Einsteins Eigenzeit

[Eyk van Bommel]

Hi Marco,

Erklärung bitte.

Was sagt man da? Danke

ich sehe das so.
Entweder man glaubt an die RT und damit an die Raumzeit und dessen Krümmung durch Materie, was unter anderem zur Gravitation führt oder an ein G-Feld, dessen Eigenschaften unter anderem zur Gravitation führt.

Wozu sollte die RT ein G-Feld benötigen

Du scheinst mir nach wie vor nicht zwischen G-Feld und Gravitation zu unterscheiden?

Erklärung bitte (aber bitte erst morgen) .

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Entweder man glaubt an die RT und damit an die Raumzeit und dessen Krümmung durch Materie, was unter anderem zur Gravitation führt oder an ein G-Feld, dessen Eigenschaften unter anderem zur Gravitation führt.

Das verstehe ich net so recht. Die gekrümmte Raumzeit ist doch im gewissen Sinne das G-Feld. Oder nicht? Wenn mir einer sagt: Vorsicht, da hinten ist ein G-Feld oder Vorsicht, da hinten ist ein Bereich der gekrümmten Raumzeit, dann ist das für mich das selbe.

Es bleibt dann nur noch die Unterscheidung zwischen Bereich der gekrümmten Raumzeit und der gekrümmten Raumzeit als Ganzes.

Ist ein G-Feld deiner Meinung nach etwa nicht ein Bereich der gekrümmten Raumzeit?

Wozu sollte die RT ein G-Feld benötigen

Sagen wir mal so. In der RT oder besser ART werden G-Felder aber behandelt/beschrieben. Von benötigen habe ich nicht gesprochen. Allerdings gäbe es ohne Gravitationsfelder gar keinen Anlass für die Entwicklung der ART.

Du scheinst mir nach wie vor nicht zwischen G-Feld und Gravitation zu unterscheiden?

Die Gravitation ist eine Wirkung/Auswirkung eines Gravitationsfeldes. Wie sieht deine Unterscheidung aus?

Soweit so gut. Jetzt würde mich aber interessieren, was das mit der SRT zu tun hat. Wo siehst du konkret die Problematik bei der SRT?


Gruss, Marco Polo

[JoAx]

Hallo Eyk,

Zitat von Eyk van Bommel

Also gibt es zwei Ursachen für die Frequenz-Änderung
ZD am Ort der Entstehung und Wirkung der Gravitationskraft?

ich denke, du hast mich hier falsch verstanden. Ich habe diese zwei Sätze so formuliert, als ob es keine RT und damit auch keine ZD gäbe.

Was bedeutet überhaupt Zeitdilation? - Wenn zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell gehen (kurz und grob). In der SRT ist die ZD von der Geschwindigkeit abhängig. Ist die Geschwindigkeit konstant, dann geht die Uhr sowohl in Entfernung = 1 Ls (Lichtsekunde), als auch in Entfernung 2 Ls gleich langsamer, als "ruhende" Referenzuhr. Man kann sagen, dass da die Zeitkrümmung = NULL ist, die ZD ist aber da! Ok?

Zeitkrümmung ist dann gegeben, wenn die ZD in 1 Ls Entfernung ungleich der ZD in 2 Ls Entfernung ist, wenn sich die ZD abhängig vom Abstand (z.B.) ändert.

Beispiel:

f(x)=1
f'(x)=2x
f''(x)=x^2

Die erste Funktion entsprich dem Fall, wenn es gar keine ZD gibt.
Die zweite - der konstanten (SRT) ZD.
Und die dritte der nicht konstanten ZD = Zeitkrümmung.

Wenn du also auf die Zeit (-krümmung) bei Gravitationsbeschreibung verzichten willst, dann musst du auch auf die ZD (in Verbindung mit Grav.) komplett verzichten. So etwas wie ZD darf es bei dir gar nicht geben. Dann bist du wieder exakt bei Newton. Die Zeitkrümmung ist durch ein Kraftfeld ersetzt worden (im Umkehrschluss). Was dir noch fehlt, ist ein Ersatz für die Raumkrümmung der ART (so zu sagen), damit es mit der Realität übereinstimmt.

IMHO.

Zitat von Eyk van Bommel

Außer eben das Äquivalentsprinzip von Masse und Trägheit ist nur Lokal gültig?

Warum sollte die Trägheit von der Stärke des g-Feldes abhängen?

Zitat von Eyk van Bommel

Nicht die RT - die Zei…

Ohne Zei...t keine RT.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.

Sorry Eyk, aber das kann man nicht ein Mal als Spekulation bezeichnen. Diese Aussage ist imho einfach jenseits von Gut und Böse. Kann man diesen Fall - keine Trägheit - testen?

Nachtrag:
Wie ist die Masse überhaupt definiert? Masse ist das Trägheitsvermögen! Keine Trägheit -> keine Masse -> keine Energie.


Gruss, Johann

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Energie/Masse würde auch ohne Trägheit existieren können– sie würde sich nur anders verhalten.

Wenn auf einen Körper der Masse m eine Kraft längs eines Weges wirkt, dann wird doch wohl an ihm eine Beschleunigungsarbeit verrichtet.

Und diese wird in Form von kinetischer Energie im Körper gespeichert.

Diese kinetische Energie ist zumindest gemäß SRT die Diffferenz von relativistischer Gesamtenergie und Ruhenergie.

Ohne Trägheit ergibt der Begriff kinetische Energie überhaupt keinen Sinn.


Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Moin, Moin

Die gekrümmte Raumzeit ist doch im gewissen Sinne das G-Feld. Oder nicht?

Hm – Im gleichen Sinne wie das EM-Feld im gewissen Maße einer Raumzeit entspricht. Und im gewissen Sinne kann man das EM-Feld ja auch so sehen.

Ist ein G-Feld deiner Meinung nach etwa nicht ein Bereich der gekrümmten Raumzeit?

Nein, dann würde ich sagen: gekrümmte Raumzeit
Ich sage G-Feld, wenn ich ein Feld im Ursprünglichen Sinn meine. (Gemein was)

Soweit so gut. Jetzt würde mich aber interessieren, was das mit der SRT zu tun hat. Wo siehst du konkret die Problematik bei der SRT?

Versuche mal die Gravitation auszublenden, wenn ich G-Feld schreibe. Denke einfach mal nur an das Feld, als wäre es ein EM-Feld. Wenn das Objekt darin ruht, dann passiert auch nichts. Wenn es beschleunigt, dann wird imho eine Gegenkraft induziert die der Bewegung entgegen wirkt, was dazu führt das die Uhr langsamer tickt.... Es gestaucht wird...

Der der eine größere Strecke im G-Feld zurück legt (mehr Feldlinien pro Zeiteinheit durchquert), dessen Uhr geht nach…..

@JoAx

Ok?

Ja

Die Zeitkrümmung ist durch ein Kraftfeld ersetzt worden (im Umkehrschluss).

Nein! Die Zeitkrümmung ist bei mir nur nicht die Folge der Zeitkrümmung sondern die Folge der Wechselwirkung mit dem G-Feld. Unten geht die Zeit langsamer als oben, dagegen kann ich auch nichts machen.

Was dir noch fehlt, ist ein Ersatz für die Raumkrümmung der ART (so zu sagen), damit es mit der Realität übereinstimmt.

Da habe ich die Trägheit eingeworfen.

Warum sollte die Trägheit von der Stärke des g-Feldes abhängen?

Induktive Kräfte haben doch die Eigenschaft, dass sie von v und der Feldstärke abhängen?

Ohne Zei...t keine RT.

Verdammt wie konntest du dieses Rätzel lösen – ich habe dich unterschätzt

Diese Aussage ist imho einfach jenseits von Gut und Böse.

Jetzt aber. Wie gesagt, vielleicht liegt es auch nur an der Definition?

Kann man diesen Fall - keine Trägheit - testen?

Stelle dir doch einmal ein 3d Ping-Pong Spiel mit 100 Bällen in einem Raum vor.
Ausgangsbedingung
A) Alle haben dieselbe Masse und dasselbe v
B) Alle haben denselben Impuls

Jetzt betrachten wir A) und B) mit und ohne Trägheit.

Und dann legen wir noch einen Ball in den 3D Raum der kein v besitzt.
Ohne Energie im Raum würde sich der Ball in der Mitte nicht bewegen – niemals.

Mit Energie aber ohne Trägheit wird er sich bewegen – irgendwann. Und das v kann man „berechnen“ auch ohne die Masse zu kennen.

Mit Trägheit…

Ohne Trägheit wäre die Energie sozusagen nur ein Maß für die Anzahl der bewegten Teilchen in einem Raum x. Ob Turnhallte oder Proton oder Quark ist mir egal.
Daher

Zitat Marco:
Ohne Trägheit ergibt der Begriff kinetische Energie überhaupt keinen Sinn.

Stimmt der Begriff "kinetische Energie" macht dann keinen Sinn mehr. Aber ich schrieb ja nicht, dass jeder Begriff dann noch Sinn machen müsste.

Vielleicht sollte man das auch im anderen Thread besprechen? Der mit der SRT und der Trägheit?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich sage G-Feld, wenn ich ein Feld im Ursprünglichen Sinn meine. (Gemein was)

Das ist nicht gemein. Das ist äusserst ungeschickt.

Ein G-Feld ist ein Gravitationsfeld und nichts anderes. Wenn du unter G-Feld was anderes verstehst, dann musst du vorab darauf hinweisen.

Wie soll eine fruchtbare Diskussion stattfinden, wenn du bekannten Begriffen eine andere Definition zuweist?

Nein! Die Zeitkrümmung ist bei mir nur nicht die Folge der Zeitkrümmung...

Das behauptet ja auch Niemand. Wie könnte auch die Zeitkrümmung eine Folge der Zeitkrümmung sein?


Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Das ist nicht gemein. Das ist äusserst ungeschickt.

Aber dass! Das war jetzt gemein

Ein G-Feld ist ein Gravitationsfeld und nichts anderes.

Da stimme ich dir zu – Aber wie man es am besten beschreibt, darüber kann man sich doch streiten oder? Soviel ich weis, war es eine Erfindung von Newton (bzw. eine Interpretation seines Gravitationsgesetzes) und der hatte kein Modell.

Wie soll eine fruchtbare Diskussion stattfinden, wenn du bekannten Begriffen eine andere Definition zuweist?

Ich verwende (dachte ich) die ursprüngliche Bedeutung. Das G-Feld ist ein Feld das Gravitation erzeugt. Nirgendwo steht, dass diese Eigenschaft keine anderen mit sich ziehen darf?

Wir waren bei der SRT und hier erzeugt das G-Feld was Ähnliches, es wird nicht Gravitation genannt.

Gruß
EVB

EDIT
EDIT:

Das behauptet ja auch Niemand. Wie könnte auch die Zeitkrümmung eine Folge der Zeitkrümmung sein?

Tschuldigung – Es muss wohl richtig heißen.

Natürlich gibt es bei mir auch eine Zeitdilatation, allerdings findet diese - als Zeitkrümmung interpretierbare Dilatation - aufgrund einer Wechselwirkung mit dem G-Feld satt.

Gruß
EVB