Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest.

Hinweise

Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #51  
Alt 28.01.16, 21:06
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.945
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Harti,

dieses Thema ist für dich hier durch, siehe den Thread hier. Dass du es nochmal bringst, ist ein Regelverstoß.

Dies ist eine Verwarnung. Jeder weitere Regelverstoß füht unmittelbar zum Entzug deiner Schreibrechte.

-Ich-
Mit Zitat antworten
  #52  
Alt 28.01.16, 22:04
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.659
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Schwierigkeit liegt wohl darin, das vorurteilslos zu tun. Man versucht den Stoff in die wohlige, gewohnte Welt einzusetzen.
Ja, da ist was dran.

Dabei hat man sich teilweise leider auch an falsche Erklärungen gewöhnt, das macht's nicht einfacher ...
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #53  
Alt 28.01.16, 23:47
okotombrok okotombrok ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2009
Beiträge: 70
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Hallo okotombrok,
du schließt die Beschleunigung als Ursache aus und "schiebst" es auf die Struktur....somit bin ich aber dem Verständnis meiner Frage noch nicht näher.
Welche Raumzeitmetrik beeinflußt wie die Zeit (massenzuwachs, längenkürzung) , wenn beide "Geschwindigkeiten" nicht messbar relativ sind ? Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung - wenn sich beide Raketen unbeschleunigt entfernen ?? Woher "weiß" die Raumzeitmetrik, daß sie bei dem einen Raumschiff handeln muß und bei dem anderen nicht ?
Hallo Duas quas quad sabbas dua,

es war keine gute Idee von mir das ZP ins Spiel zu bringen, und schon gar keine gute Idee damit zu beginnen, wenn ein Grundverständnis noch nicht vorhanden ist.
Lass es zunächst außen vor.
In vielen Fachbüchern, insbesondere in populärwissenschaftlichen Publikationen, wird die SRT oft über die Relativität von Raum und Zeit, bedingt durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, angegangen - so habe auch ich es gelernt.
TomS hat mir aber in seinen zahlreichen Beiträgen gezeigt, dass dieses Vorgehen didaktisch wenig sinnvoll ist. (hätte ich als Ausbilder auch selber drauf kommen können)
Beginnen wir also nicht mit dem Relativen sondern mit dem Absoluten, Fassbarem, Verlässlichem, mit dem uns vertrauten.
Wichtigste Vorraussetzung ist zunächst ein Verständnis für das Relativitätsprinzip. Das hat historisch gesehen noch nichts mit Einstein zu tun, sondern wurde von Galileo 17hundert und nochwas von der Natur abgeschaut. Er erkannte, dass zwischen Ruhe und gleichförmige Bewegung nicht unterschieden werden kann, und das scheitert nicht an mangelnder Möglichkeit, sondern stellt ein Naturprinzip dar. Ich ruhe im Moment vor meinem Monitor, obwohl ich mich ebenfalls auf meinem Meridian in immerhin 24h um die Erdachse drehe. So verhält es sich vom Mond aus betrachtet. Ich bewege mich aber gleichzeitig noch viel schneller um die Sonne und mit ihr mit einer Geschwindigkeit von ca. 1Mio km/h und das Zentrum unserer Milchstraße und diese bewegt sich auf den Andromedanebel zu - oder bewegt der sich auf uns zu?Und wie ist es, wenn wir uns auf unserer Umlaufbahn um die Sonne dem Mars nähern? Wer nähert sich dann wem? Solche Fragen machen keinen Sinn.
Um eine Geschwindigkeit zu definieren muss ich ein Objekt als Ursprung wählen und ein Koordinatennetz um selbiges aufspannen und andere Bewegungen in Bezug dazu messen. Dabei sind alle Bezugssysteme bzw.Inertialsysteme gleichberechtigt.
Kommen wir nun zur SRT Einsteins und beginnen, wie oben erwähnt, mit dem Absoluten: Wenn wir uns im Raum von A nach B bewegen, so geht das nicht ohne zu altern. Wir bewegen uns also gleichzeitig in der Zeit. Dieses Raumzeitintervall ist absolut, das heißt für alle Beobachter unabhängig ihrer Bewegung zu uns. Wenn wir uns dieses Raumzeitintervall als einen Vektor in einem Raumzeitdiagramm vorstellen, dann sind die Projektionen auf die Raum- und auf die Zeitachse relativ, je nach Bewegungszustand des Beobachters. Raum- und Zeitintervalle ergeben zusammen aber immer wieder das gleiche Raumzeitintervall. (Wie beim Fahnenmast: Sonnenstand und Schattenlänge sind für sich relativ; gemeinsam ergeben sie aber die absolute Länge des Mastes.)
Wenn man das erst einmal verinnerlicht hat, dann ergeben sich Zeitdilatation und Längenkontraktion mit ein wenig Rechenabeit daraus.
Ich hoffe, ich war dir eine Hilfe und hoffe weiter, nirgends Unsinn erzählt zu haben; bin kein Physiker.

mfg okotombrok

P.S.
Vergiss das mit dem Massenzuwachs, auch wenn das immer noch in einigen Fachbüchern so genannt wird. Die Masse ist eine invariante Größe und wird somit von allen Beobachtern gleich gemessen. Was gemeint ist ist die Gesamtenergie eines Systems. Diese setzt sich zusammen aus der Ruheenergie und der kinetischen, der Geschwindigkeitsenergie. Letztere ist das Relative, aber das haben ich ja schon oben geschrieben.
__________________
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Francis Picabia
Mit Zitat antworten
  #54  
Alt 29.01.16, 03:49
Benutzerbild von Duas quas quad sabbas dua
Duas quas quad sabbas dua Duas quas quad sabbas dua ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 18.11.2015
Ort: Karl-Chemnitz-Murx
Beiträge: 10
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Hallo okotombrok,
danke deiner bildlichen Erklärung, soweit kann ich das schon verstehen, allerdings mag es ja vielleicht an meiner Dummheit liegen, daß ich noch keine Antwort auf meine Frage gefunden hab. Andere Antworten beleugnen sich gegenseitig und manche reden am Ding vorbei. Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. Wieweit Berechnungen in einer Theorie ihre Gültigkeit haben, kann ich nicht beurteilen und auch nicht nachvollziehen.
Nochmal meine Frage aufs einfachste reduziert: Durch die Relativgeschwindigkeit kann man den 2 Raketen keine Geschwindigkeit zuordnen. Eine Rakete hat jedoch bis zu 99C beschleunigt und fliegt ohne Beschleunigung weiter. Woher weiß jetzt die Zeitdilatation, in welcher Rakete sie die Zeit anhalten soll, wobei doch hier gesagt wurde, in beiden Raketen wären die gleichen Zustände ? Für mich sind gleiche Zustände was anderes, als wenn nur ein Reisender nicht älter wird ? Wenn der Eine sich in Raumzeitkrümmungen bei 99C bewegt und der Andere wegen "Stillstand" nicht, wieso werden dann Beide nicht alt ? Wenn ich das Paradoxon nicht erklären kann, nützen mir auch keine "theologischen" Berechnungen was.
Oder, wenn in beiden Raketen gleicher Zustand herrscht aber nur eine Rakete beschleunigt hat, müßte die andere ja nicht mal gestartet sein...bleibt also auf der Erde und der jetzt nicht mehr Reisende wird auch nicht älter !?? Wo ist der falsche Unterschied ?

Geändert von Duas quas quad sabbas dua (29.01.16 um 04:06 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #55  
Alt 29.01.16, 06:07
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Beiträge: 2.659
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Ich hatte das in meinem letzten, längeren Beitrag erklärt; insbs. habe ich darauf hingewiesen, dass die Betrachtung über Geschwindigkeiten nicht unbedingt die einfachste ist; stattdessen sollte nun über die verallgemeinerte Länge einer Weltlinie reden.

Es bringt absolut nichts, wenn du diese Erklärzngen ignorierst und immer wieder von vorne beginnen. Was ist daran an meiner Erklärung unklar? Was verstehst du nicht? Zitiere die Stellen, und ich kann sie gerne nochmal erklären.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #56  
Alt 29.01.16, 10:46
Harti Harti ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 06.09.2010
Beiträge: 238
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Hallo JoAX und Ich,
entschuldigt bitte, dass ich Euch mit meinen Vorstellungen so nerve.

Für mich sind einfach einige Ansichten, die hier als selbstverständlich vertreten werden, nicht nachvollziehbar. Und dies hat nichts damit zu tun, dass ich die Mathematik nicht verstehe.

Warum fällt die Längenkontraktion (anerkanntermaßen) nach Rückkkehr des Reisezwillings weg, die Zeitdilatation aber nicht; wo doch beide relativistischen Effekte zwei Seiten derselben Medaille sind

Und noch ein Beispiel, das ich auf der Grundlage der hier herrschenden Ansicht nicht verstehe:

Ein vom Erdzwilling ausgesendetes Photon braucht bis zur Sonne und dort reflektiert zurück mit einer endlichen Geschwindigkeit ca. 16 Minuten; auf der Uhr des Erzwillings abgelesen. Relativistische Effekte stellen sich aus Sicht des Erdzwillings so dar, dass auf einer von dem Photon (theoretisch) mitgeführten Uhr die Zeit gegen unendlich dehnt und die Reisestrecke gegen Null verkürzt.
Wie kann es sein, dass die Längenkontraktion für das Photon nach Rückkehr wegfällt, es also eine Strecke von Erde/Sonne und zurück zurückgelegt hat, aber dafür keine Zeit benötigt hat (nicht gealtert ist). Dies ist nur mit einer unendlich hohen Geschwindigkeit vorstellbar. Tatsächlich ist die Lichtgeschwindigkeit aber endlich.
Für mich ist es deshalb eher plausibel, dass das Photon genau wie der Erdzwilling während der Reise um ca. 16 Minuten gealtert ist.

Ich hoffe, durch sachliche Argumentation und Friedfertigkeit eine Sperrung und Löschung meines Beitrags zu vermeiden.

MfG
Harti
Mit Zitat antworten
  #57  
Alt 29.01.16, 11:27
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.945
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Harti Beitrag anzeigen
Ich hoffe, durch sachliche Argumentation und Friedfertigkeit eine Sperrung und Löschung meines Beitrags zu vermeiden.
Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Sperre, wenn du dich an die Regeln hältst. Du kannst gerne auch diskutieren (sprich: dir erklären lassen), wie das mit der SRT so funktioniert. Aber bitte in einem neuen Thread und am besten mit einer konkreten Fragestellung. Oder du erzählst uns im Jenseits, wie es deiner Meinung nach funktioniert - aber nur einmal, und darauf vorbereitet, dich kritischen Fragen zu stellen.
Das ist genau die Wahl, vor der du seit Monaten stehst. Ich verstehe auch nicht, warum es für dich so undenkbar ist, einfach mal die Mainstreammeinung lernen zu wollen. Für sowas sind Foren da.

Was nicht geht ist, deinen immer gleichen Text das 7. Mal zu posten. Das bringt nichts, und darauf hat hier keiner Lust. Da das auch schon mehrfach deutlich gemacht wurde, träte die Konsequenz unmittelbar ein.
Das lässt sich aber wie gesagt sehr leicht vermeiden.
Mit Zitat antworten
  #58  
Alt 29.01.16, 11:39
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.413
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

@ Duas quas quad sabbas dua
1. Grundsätzlich scheint es mir so zu sein, dass du kein „Neuling“ bist? Ich meine damit, dass du es nur so erscheinen lässt, als wäre das Problem „neu für dich“?
2. Deine Probleme kann man auch mit der Lorentzt-Äther-Theorie ganz einfach lösen.
Will damit sagen, die SRT-Effekte sind eine Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Unabhängig vom dahinterliegenden Modell – welches man bevorzugt.
Wenn man akzeptiert, dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem IS messbar c beträgt (was man wohl nicht leugnen kann? Keine Messung -> auch bei Lorentz nicht), dann musst du das ZP als Ergebnis akzeptieren. Das Modell dahinter spielt hier keine Rolle. Raumzeit, Lorentzäther, Spaghettimonster,…
Demnach hättet sich auch Lorentz, Maxwell und … geirrt? Oder du
@to home it may concern
Wenn man Probleme mit der SRT hat. Erklärt es euch über den Lorentzäther (es ist intuitiver) und werft danach nicht die Leiter weg (toms) sondern den Äther.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #59  
Alt 29.01.16, 11:39
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.945
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. Wieweit Berechnungen in einer Theorie ihre Gültigkeit haben, kann ich nicht beurteilen und auch nicht nachvollziehen.
Das Thema ist für einen Einsteiger schwierig genug. Es macht es nicht einfacher, wenn man sich auch noch mit dem Effekt solcher Nebelkerzen rumärgern muss.

Die SRT ist mit die am besten "bewiesene" Theorie der Physik. Die Berechnugsergebnisse sind zuverlässig, schlimmstenfalls muss man Korrekturen für Gravitationsfelder anbringen, die in der SRT nicht berücksichtigt werden. Ferner ist die Situation in deiner Fragestellung (Zeitdilatation bzw. "Massen"änderung) vollkommen symmetrisch. Wer beschleunigt hat, spielt keine Rolle.
Es gibt kein Paradox, weil die genannten Eigenschaften nicht nur Eigenschaften des Körpers alleine sind, sondern auch vom Blickwinkel abhängen. So, wie z.B. die Höhe eines Maibaums davon abhängt, wie weit er scho aufgestellt ist, seine Länge aber nicht.

Du hast von verschiedenen Leuten verschiedene Antworten bekommen. Die von Gandalf kannst du streichen, bei den anderen wäre es hilfreich, wenn du irgendwo einen Ansatzpunkt sehen würdest und klar benennen, was du nicht verstehst. Oder was du glaubst zu verstehen, obwohl es keinen Sinn für dich ergibt.
Mit Zitat antworten
  #60  
Alt 29.01.16, 11:45
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 915
Standard AW: Albert hat sich geirrt...

Zitat:
Zitat von Duas quas quad sabbas dua Beitrag anzeigen
[...] Klar, das Thema ist nicht das einfachste, auch ist es nur eine unbewiesene Theorie und jeder versteht was anderes darunter. [...]
Das halte ich j. aber für ein Gerücht!
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_...C3%A4tstheorie
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 11:12 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm