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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #51  
Alt 10.02.20, 19:20
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sorry, nein.

Es wird behauptet, es gäbe eine Erklärung, jedoch wird dazu wieder auf andere Artikel verwiesen.

Machen wir es mal konkret:

Die anschauliche Erklärung mittels Belt-Trick u.ä., dass geometrische Objekte existieren, die erst bei Rotation um 720° in sich selbst übergehen,
i) beweist nicht, dass es sich bei diesen Objekten um Spinoren handeln muss,
ii) sie sagt nichts darüber aus, welche Spinoren (Dirac, Weyl, Majorana) vorliegen,
iii) sie erklärt m.W.n. nicht, wie man von der anschaulichen Erklärung in drei Dimensionen zu den Spinoren in der vierdimensionalen Raumzeiten gelangt,
iv) sie erklärt nicht, wie aus rein geometrischen bzw. algebraischen und damit diskreten Objekten die bekannten Spinorfelder folgen,
v) sie sagt nichts dazu, dass und warum zusätzlich eine Dirac-Gleichung gilt.

Zu (i) ist anzumerken, dass Spinoren nicht dadurch definiert sind, dass sie bei Rotationen um 720° invariant sind - das sind auch andere Objekte, siehe z.B. Belt-Trick - sondern siehe hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_representation

Zu (v) ist zu sagen, dass sich Spinorfelder zwar entsprechend (i) transformieren, dass es jedoch zusätzlicher Bedingung bedarf, dass sie die Diracgleichung erfüllen, dass nur lineare Terme auftreten, dass für Eichfelder eine Kopplung erster Ordnung auftritt etc.

In welchen Paper werden die Punkte (i - v) konkret hergeleitet? Bitte nicht wieder ein Paper nennen, das nur auf andere verweist.

EDIT: noch eine Beobachtung zu deinen Thesen ist, dass du zu deinem Modell keine einzige Rechnung vorweisen kannst, sondern ausschließlich bereits bekannte Formalismen zu anderen Modellen (Quantenmechanik, ...) mathematisch ausführst und deren Ableitbarkeit aus deinem Modell umgangssprachlich postulierst. Das einzige, was du also zeigst ist, dass dein Modell bestimmte, insbs. topologische Aspekte dieser bekannten Formalismen visualisieren kann, nicht jedoch, dass diese Formalismen mit einer lokalen Dynamik aus deinem Modell folgt. Für dein Modell existiert nicht eine einzige konkrete und zugleich neue Formel.
Ich verstehe Deine Punkte, und sie sind sehr hilfreich.

Zum EDIT. Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten: die Lagrangedichte der Diracgleichung und des Standardmodells. (Mir ist bewusst, dass das nicht überzeugend ist; ich wollte nur das Gesamtbild kurz kommentieren.)

(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.

(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.

(iii) Diesen Einwand verstehe ich noch nicht - den müsste man vertiefen.

(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.

(v) Den Einwand verstehe ich. Aber nun ist die Diracgleichung (i hquer d-strich - mc ) psi = 0 und da kommen nur hquer, c, m und psi vor.
Die gamma-Matrizen in d-strich kommen aus dem Fadenmodell. Es ist also zumindest möglich, dass das Modell die Gleichung ergibt. Natürlich sind das alles keine exakten Argumente.

Für mich wäre es aber schön zu verstehen, ob der Einwand (v) bedeuten soll, dass das Fadenmodell *falsch* ist (weil die Diracgleichung sich gar nicht ergibt), oder nur *schlecht argumentiert* ist (und die Diracgleichung herauskommt). Im zweiten Fall würde ich hier gerne weiter versuchen, die Argumentation zu verbessern.

Ich habe Verständnis, dass wenn ich auf das Paper von Battey-Pratt & Racey verweise, die Argumentation nicht besser wird; ebensowenig wie wenn ich auf das hunderte Seiten lange pdf am Ende der Seite http://www.motionmountain.net/research.html verweise. Ich werde weiter versuchen, ein griffiges Argument zur Herleitung der Diracgleichung bzw deren Lagrangedichte zu finden.
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  #52  
Alt 10.02.20, 22:18
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Die Einwände verstehe ich nicht. Der Begriff "Photonenorbit" kommt in der ganzen Diskussion nicht vor;
Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:
Das Fadenmodeel reproduziert die die Schwarzschildlösung komplett.
Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #53  
Alt 10.02.20, 22:45
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten.
Wie ich oben schrieb: ich bezweifle auch das.

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.
Wie ich oben schrieb: Gürteltrick und Fadenmodell repräsentieren nicht Spinoren, sie veranschaulichen lediglich einige ihrer Eigenschaften.

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.
Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.
Das schreibst du immer so schön hin, alleine es fehlt mathematische Herleitung.

Was du hast sind geometrische Muster; was du ableiten möchtest sind Spinorfelder. Ich denke, es sollte klar sein, dass die Aussage “räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten” etwas dürftig ist.
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  #54  
Alt 11.02.20, 06:17
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.


Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?
Nirgendow schreibe oder unterstelle ich dass Licht den Horizont (auf dem Horizont selbst) umrundet. Wohl schreibe ich, dass Kreuzungswechsel, wie alle physikalischen Effekte, sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor.

Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist.

Es tut mit leid, aber ich werde nicht weiter versuchen, Aussagen zu besprechen, die falsch sind, oder Aussagen die ich nicht getätigt oder nur gemeint habe, und die mir fälschlicherweise unterstellt werden.

Geändert von MMT (11.02.20 um 06:50 Uhr)
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  #55  
Alt 11.02.20, 06:39
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.
Danke für die klaren Aussagen. Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.

Wenn jemand aber ein Argument findet oder vermutet, dass die Diracgleichung überhaupt nicht aus dem Fadenmodell folgen kann, würde ich es gerne hören.

Zur Masse kann man aber noch etwas mehr sagen. Im Fadenmodell ist Masse (wie auch alle anderen Observablen) "emergent". (Sie ist aber auch "sofort" da. Felder sind auch "emergent". Man kann also zB nicht sagen, dass ein Feld "zunächst masselos" ist.)

Masse ist die durchschnittliche Zahl der Kreuzungswechsel pro Zeit. (Das kommt daher, dass ein Kreuzungswechsel hquer definiert, und hquer pro Zeit eine Energie gibt, durch c^2 geteilt dann die Masse.)

Im Fadenmodell entsteht die Masse eines Fermions dadurch, dass der Kern des fluktuierenden Gewirrs sich ab und zu dreht. Die Masse ist in jedem Fermion also intrinsisch. Es kann im Fadenmodell zB keine masselosen Fermionen geben. (Daher auch die Vorhersage der Neutrinomassen.)
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  #56  
Alt 11.02.20, 11:29
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Servus, und tut mir Leid, dass ich mich einmische.

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.
Ich glaube, was TomS sagen möchte, ist - solange du (ausschliesslich) mathematisch nicht gezeigt hast, dass die Diracgleichung "entsteht", brauchst du dir um die bildhaften Beschreibungen ("Argumente") keine Gedanken zu machen.

Du bist hier in der Bringschuld - dass es so ist; nicht die anderen - dass es nicht so ist.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #57  
Alt 11.02.20, 12:12
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Die Feinstrukturkonstante ist derzeit nur gemessen.Man kennt zwar Zusammenhänge über den Weinbergwinkel usw. aber letzendlich ist diese gemessen und geht nicht aus einer Theorie exakt hervor.
Ich denke aber dass sich diese (oder zumindest ein theoretische Wert der in der Nähe des gemessenen Werts liegt) genau bestimmen läßt.
Was genau versteht man darunter, dass eine Konstante aus einer Theorie hervorgehen muss?

Die Theorie, die hinter dieser Konstante liegt, ist vermutlich äquivalent zu den imaginären Zahlen. Ich versuch mal meine Vermutung deutlicher zu machen:
Zitat:
Die Feinstrukturkonstante α ist eine dimensionslose physikalische Konstante.
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstrukturkonstante
Okay, wie beim Lorentzfaktor. Der beschreibt eine Grenzgeschwindigkeit und ist deswegen dimensionslos. Worin wohl hier der Grund der Dimensionslosigkeit herkommt

Will ich die Feinstrukturkonstante aus den imaginären Zahlen ableiten, dann würde ich sagen:

e0 := elektrischen Feldkonstante
u0 := magnetischen Feldkonstante
c := Lichtgeschwindigkeit

Dann gilt:
e0*u0*c² = 1 bzw. u0*c = 1/(e0*c)

D.h. die Feldkonstanten verhalten sich wie die Imaginären Zahlen mit:
i² = -1 bzw. i= -1/i


Weiterhin gilt:
α := Feinstrukturkonstante
e := Elementarladung
h := Planckschen Wirkungsquantum

α = (e²/h) * (1/2) * (1/(e0*c)) bzw. α = (e²/h) * (1/2) * (u0*c))

D.h. die Feinstrukturkonstante beschreibt eine Ladungsfläche eines Elektrons bezogen auf die Wirkung von Quanten, bezogen auf ein Feld.
Der Bruch von Ladungsfläche und Wirkungsquantum wäre konstant, wenn beides konstant ist, die Feldkonstanten verhalten sich umgekehrt Proportional, vergleicht man sie. Was kann man da jetzt noch mehr Herleiten als den Zusammenhang einfach darzustellen?
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  #58  
Alt 11.02.20, 13:04
Zweifels Zweifels ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von reinhard Beitrag anzeigen
Was die Feinstrukturkonstante ist weiß man.Der Wert kann aber derzeit nur gemessen werden.Eine Theorie die diesen Wert liefert wäre wünschenswert.
Die imaginären Zahlen liefern reelle Werte für (i)^(i), siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulers...re_Anwendungen

Vielleicht hat ihr Wert ihren Ursprung ja dort
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  #59  
Alt 11.02.20, 13:14
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.
Das Folgende gilt exemplarisch für die Frage der Spinorfelder sowie der Diracgleichung, darüberhinaus jedoch auch für viele andere Aussagen, die du triffst (Symmetrien, Eichfelder, ...).

Dein "Modell" und deine "Argumente" sind - verglichen mit physikalischen Theorien - lediglich Ideen oder Motivationen; sie sind keinesfalls soweit gediehen, dass sie richtig oder falsch wären.

Weder kannst du mathematisch zeigen, dass die Diracgleichung aus deinem Modell folgt, noch kann irgendjemand widerlegen, dass dies der Fall wäre; dazu sind deine Ideen zu unspezifisch.

Was notwendig wäre ist eine mathematische Ausarbeitung, nicht innerhalb des Standardmodell sondern für dein Modell; daraus wäre dann - in einem zweiten Schritt - das Standardmodell mathematisch abzuleiten.

Gruß
Thomas
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Geändert von TomS (11.02.20 um 22:53 Uhr)
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  #60  
Alt 11.02.20, 17:31
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Nirgendow schreibe oder unterstelle ich dass Licht den Horizont (auf dem Horizont selbst) umrundet.
Du schreibst:

"In the time T that light takes to circumnavigate a spherical non-rotating horizon of radius R, all crossings of the horizon switch."

Dabei fließt T in die Berechnung des Schwarzschildradius ein.
Auf welchem Radius umrundet Licht den Horizont, wenn nicht auf dem Horizont selbst?

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor.
Du schreibst: "Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt." D.h. diese Masse ist stationär beim Radius R (dem Schwarzschildradius). Ein am Horizont radial nach außen emitiertes Photon ist auch stationär beim Radius R (weshalb der Horizont lichtartig ist, kannst du mühelos googeln). Beides kann nicht sein, unabhängig vom Bezugssystem bewegt sich Licht lokal immer mit c relativ zu einer Masse.

Ist dir damit klar geworden, daß deine Behauptung 'Masse ist auf dem Horizont' implizit Lichtgeschwindigkeit dieser Masse erfordert? Du kannst das auch relativ einfach googeln.

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist.
1. Dazu Wikipedia:
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist.

2.Du schreibst:
"Im Fadenmodell gibt es überhaupt keine Singularitäten."
"Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt."

Willst du im Ernst die Behauptung aufrecht erhalten. "Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung komplett?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (11.02.20 um 17:36 Uhr)
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