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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #231  
Alt 20.12.20, 10:32
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: Planck's Überlegungen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Die Wirkung aus dem Prinzip der kleinsten Wirkung in der Quantenmechanik - Integral der Lagrangefunktion über die Zeit - ist ein linearer und selbst-adjungierter Operator.
Und hast du auch - wie du sagst - ein QM-Buch, in dem die Wirkung als Observable beschrieben wird?

Es ist doch so, dass die Wirkung in der QM eigentlich nur als alternative Methode zur Quantisierung gebraucht wird (Pfad-Integral etc.) , siehe z.B. Feynmans Thesen:

"It is shown that if the action is the time integral of a function
of velocity and position (that is, if a Lagrangian exists), the generalization reduces to the usual form of quantum mechanics. In the
classical limit, the quantum equations go over into the corresponding classical ones, with the same action function. "

aus
https://virgilio.mib.infn.it/~zanott...man-thesis.pdf

Wirkung ist interessant für mathematische Physik.
Oder hast du schon einmal eine Vorhersage zur Messung einer Wirkung gesehen?
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  #232  
Alt 20.12.20, 11:11
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: Planck's Überlegungen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Und hast du auch - wie du sagst - ein QM-Buch, in dem die Wirkung als Observable beschrieben wird?

...

Oder hast du schon einmal eine Vorhersage zur Messung einer Wirkung gesehen?
Was da geschrieben ist, ist alles richtig.

Die Wirkung, als Integral der Lagrangedichte über die Zeit, ist eine Observable, wie schon geklärt, weil sie linear und selbst-adjungiert ist. Die Wirkung ist in allen Büchern so definiert. Ergo steht in allen Büchern, explizit oder nicht, dass die Wirkung eine Observable ist. Dass das Thema oft nicht vertieft wird, ist eine andere Sache.

Auch die Bücher zu Schwingers "Quantum Action Principle" reden über den Wirkungsoperator. Da wird das oft direkt angesprochen.

Vorhersagen zur Messungen von Wirkungen in der Quantentheorie gibt es viele:

- Dass jede Bewegung jedes Systems die Wirkung minimiert.
- Dass zB für ein freies Teilchen die geradlinige Bewegung die kleinste Wirkung zeigt, und dass deshalb freie Teilchen geradeaus fliegen.
- Dass für ein freies Teilchen die Wirkung gleich kinetische Energie mal Zeit ist.
- Dass man keinen kleineren Wert als das Wirkungsquantum h-quer messen kann.
- Dass wegen des Wirkungsquantums die Unschärferelation/Unbestimmtheitsrelation gilt.

In Summe kann ich sagen: ja, ich habe schon sehr viele Vorhersagen zur Messung von Wirkungen gesehen. Und sie stimmen auch alle mit den Experimenten überein: für Elementarteilchen, für das Standardmodell, für Quasiteilchen in Festkörpern, für den quantenmechanischen Rotator, für den einfachen quantenmechanischen Oszillator, für klassische Systeme usw.

Geändert von MMT (20.12.20 um 11:27 Uhr)
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  #233  
Alt 20.12.20, 19:25
sanftwasser sanftwasser ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Apropos 'Rotator'. Du sagst, das Gewebe kann sich drehen. Da bin ich am Schwimmen: Nicht starrer Körper, dessen Rotationsachse ich mir ja nicht so vorstellen darf, als ginge sie durch die Sphäre des inneren Horizontes hindurch:
'Innen' ist ja bei Dir das 'dahinter' ,also raumzeitlich nicht definiert, die Sphäre bleibt metrisch invariant eine Auffächerung der Rotationsachse in einem einzigen ihrer Punkte, dessen virtuelle Vervielfachung.
Warum aber eine Translation so einem Durchreichen IHRES Bezugspunktes Folge leisten soll ist mir nicht klar.

(Die Integration aller Drehimpulse ergibt noch nicht die in sich geschlossene Bahn)

Geändert von sanftwasser (20.12.20 um 20:27 Uhr)
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  #234  
Alt 20.12.20, 19:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Was da geschrieben ist, ist alles richtig.

Die Wirkung, als Integral der Lagrangedichte über die Zeit, ist eine Observable, wie schon geklärt, weil sie linear und selbst-adjungiert ist. Die Wirkung ist in allen Büchern so definiert. Ergo steht in allen Büchern, explizit oder nicht, dass die Wirkung eine Observable ist. Dass das Thema oft nicht vertieft wird, ist eine andere Sache.

Auch die Bücher zu Schwingers "Quantum Action Principle" reden über den Wirkungsoperator. Da wird das oft direkt angesprochen.

Vorhersagen zur Messungen von Wirkungen in der Quantentheorie gibt es viele:

- Dass jede Bewegung jedes Systems die Wirkung minimiert.
- Dass zB für ein freies Teilchen die geradlinige Bewegung die kleinste Wirkung zeigt, und dass deshalb freie Teilchen geradeaus fliegen.
- Dass für ein freies Teilchen die Wirkung gleich kinetische Energie mal Zeit ist.
- Dass man keinen kleineren Wert als das Wirkungsquantum h-quer messen kann.
- Dass wegen des Wirkungsquantums die Unschärferelation/Unbestimmtheitsrelation gilt.

In Summe kann ich sagen: ja, ich habe schon sehr viele Vorhersagen zur Messung von Wirkungen gesehen. Und sie stimmen auch alle mit den Experimenten überein: für Elementarteilchen, für das Standardmodell, für Quasiteilchen in Festkörpern, für den quantenmechanischen Rotator, für den einfachen quantenmechanischen Oszillator, für klassische Systeme usw.
Das ist ja alles klar: man kann einem Prozess eine Wirkung zuordnen bzw. berechnen. Das hatte ich auch nie bezweifelt.
Sicher spielt auch das Wirkungsquantum bei Unschärfe und Quantelung eine entscheidende Rolle. Und wenn bei Prozessen diese zugeordnete Wirkung sehr groß gegen h ist, dann geht es in Richtung klassische Physik, d.h., eine probabilistische Beschreibung erübrigt sich. Das war wohl deine Aussage.

Ich hatte mich lediglich an dem "Messen" gestört; Wirkungen werden m.E. eher berechnet als gemessen. Aber man kann sie halt quantitativ bestimmen. Vielleicht war mein Einwand etwas pedantisch.

Es lohnt wohl nicht, diese Diskussion fortzusetzen.
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  #235  
Alt 21.12.20, 05:35
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Es tut mir leid, wenn die Argumentation nicht ganz nach Deinem Geschmack war. Was wir in den Büchern lesen und in den Vorlesungen hören, ist oft unklar und oft so geprägt durch Sprachgewohnheiten, dass wir manches Wichtige übersehen.

Zwei weitere Beispiele dazu.

(1) Heisenberg trug oft eine Kravattennadel mit einem goldenen h-quer. Das war, worauf er stolz war. Aber als ich einem sehr bekannten Physiker einmal schrieb, dass h-quer, dessen Existenz und dessen Verschiedenheit von Null doch das Wesentliche an der Quantentehorie ist, wies es dies entrüstet zurück. Das sind die (negativen) Resultate von Denkgewohnheiten.

(2) Wenn ich an die Herleitung der Diracgleichung duch Battey-Pratt und Racey denke, ist es ähnlich. Da ist viel Wahres dran. Trotzdem hat, z.B. am Anfang dieses Themas hier jemand geschrieben, dass der Diracsche Fadentrick *nichts* mit SU(2) und Spinoren zu tun hat - obwohl es anders ist und es dazu viele Paper gibt. Und die Aussagen von Dirac selbst. Und obwohl jeder selbst sehen kann, dass die Drehungen um 180 Grad eines angeleinten Körpers den Generatoren der SU(2)-Algebra entsprechen, und die allgemeinen Drehungen eines solchen Körpers den Gruppenelementen selbst entsprechen.

Das sind Beispiele von Denk- und Sprachgewohnheiten, die schwer loszuwerden sind. Das Fadenmodell ist so nah an all dem, was wir bisher dachten und rechneten, dass eigentlich nur wenig Neues dabei ist. Man muss sich nur ein kleines Bisschen umgewöhnen.

Es ist aber oft leichter, sich stark umzugewöhnen (zB die Supersymmetrie in Betracht zu ziehen, obwohl sie den Experimenten widerspricht) als sich nur ein bisschem umzugewöhnen (zB Dirac's Fadentrick in Betracht zu ziehen, der schon fast 100 Jahre alt ist und mit allen Experimenten übereinstimmt).

Geändert von MMT (21.12.20 um 05:45 Uhr)
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  #236  
Alt 21.12.20, 06:10
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von sanftwasser Beitrag anzeigen
Apropos 'Rotator'. Du sagst, das Gewebe kann sich drehen. Da bin ich am Schwimmen: Nicht starrer Körper, dessen Rotationsachse ich mir ja nicht so vorstellen darf, als ginge sie durch die Sphäre des inneren Horizontes hindurch:
'Innen' ist ja bei Dir das 'dahinter' ,also raumzeitlich nicht definiert, die Sphäre bleibt metrisch invariant eine Auffächerung der Rotationsachse in einem einzigen ihrer Punkte, dessen virtuelle Vervielfachung.
Warum aber eine Translation so einem Durchreichen IHRES Bezugspunktes Folge leisten soll ist mir nicht klar.

(Die Integration aller Drehimpulse ergibt noch nicht die in sich geschlossene Bahn)
Das ist für mich schwer zu verstehen. Gemeint ist, dass das Fadengewebe des Horizonts eine schwarzen Loches sich um eine Achse drehen kann. Die Achse braucht dazu aber nur außerhalb des Horizonts definiert zu sein.

Die Rotation des schwarzen Loches im Fadenmodell kann man sich so wie in diesem Video vorstellen: https://youtu.be/LLw3BaliDUQ

Dazu muss Raum und Zeit nur im Außenbereich definiert sein.
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  #237  
Alt 21.12.20, 10:07
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Das Fadenmodell ist so nah an all dem, was wir bisher dachten und rechneten, dass eigentlich nur wenig Neues dabei ist.
Doch, neu ist das Magische. Die Masse "hängt" knapp außerhalb (oder so ähnlich) des Ereignishorizonts.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #238  
Alt 21.12.20, 10:36
sanftwasser sanftwasser ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Meine Unbeholfenheit ist einer Klärung meines Einwandes hinderlich. Ein Versuch:

Mit 'metrischer Invarianz' meine ich, auf dem Boden Deiner Vorstellung zu bleiben. Ein materieller Inhalt des Raumes werde am Horizont nicht geleert sondern verbleibe bzw. eine räumlich determinierte Abstraktion ('die Achse') verkehre sich nicht in eine dominant zeitliche, und sei lückenlos als Element der Raumzeit definiert. Dafür darf die Achse nicht als etwas betrachtet werden, das die Sphäre durchkreuzt, denn ein Innen oder eine 'Aussparung' gebe es nicht. So wird die Schale, der Horizont ihre unmittelbare Materialisation. Warum rotiert sie, bzw. wird auf ihr umkreist?

(Habe ich eine Zentralkraft wird eine das Zentrum umgebende Rotation zwangsläufig, fehlt hingegen dieser Bezugspunkt, darf ich ein a priori der Rotation nicht annehmen, bzw. darf sie nicht ideell animieren)

Eine Achse ist ja nicht notwendig etwas, das die Rotation mitmacht. (selbst da nicht, wo sie etwa die Rotation erzeuge, worum es aber in Deinem Modell nicht geht) Zum Achse-sein genügt dennoch nicht, dass sich die sie umgebende Bewegung sich ausnahmslos aufeinander bezieht, wie bspw. beim Einsturz. Die Form der Bewegung muss der Kreislauf sein. Wie etabliert sich dieser? Er kommt nicht zustande darüber, dass die Elemente der Bewegung in sich kreisen oder sich und ihr in-sich-Kreisen vereinigen. Er kommt nicht zustande darüber, dass sich bewegende Elemente auf einem Kreis versammeln. Und seien sie noch so massiv, ihre zufällige Anordnung wird keine wesentliche Änderung ihrer Ausrichtung erfahren. Ich erhalte jeweils nur die Verschiebung einer ringförmigen Quasi-Statik, nicht aber die astronomische Statistik, nach der ALLE schwarzen Löcher rotieren.

Da fühl ich nach Deinem Modell mich in Erklärungsnot. Der Fehler kann durchaus bei mir liegen, dass ich bei der Adaption keinen Boden unter die Füße kriege wie beim Ringelreihen oder zu unkonzentriert bin fürs Purzelbäume schlagen in Schwerelosigkeit.

Geändert von sanftwasser (21.12.20 um 10:51 Uhr)
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  #239  
Alt 22.12.20, 17:25
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Das ist für mich alles schwer zu verstehen. Hilft das zitierte Video nicht?
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  #240  
Alt 22.12.20, 19:15
MMT MMT ist offline
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Standard AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen

Ein paar Gedanken zu Weihnachten.

Das Fadenmodell suggeriert, dass das Standardmodell und die allgemeine Relativitätstheorie einer genauen Naturbeschreibung extrem nahe sind. Nur die Fundamentalkonstanten müssen erklärt werden, also die Teilchenmassen, die Kopplungskonstanten und die Mischungswinkel.

Vor einiger Zeit, nachdem ich hier zum Fadenmodell gepostet habe, habe ich eine Reihe von anonymer EMails erhalten, die voller Beschimpfungen waren, trotz meiner höflichen Antworten. Sie kamen von einem früheren, jetzt gesperrten Besucher dieses Forums, und sie handelten von - nicht weiter erläuterten - weltbewegenden Entdeckungen der Physik. Leider habe ich diese nicht zugesandt bekommen, trotz Nachfrage. Inzwischen kommen die EMails bei mir nicht mehr an, weil die EMail des Senders gesperrt ist, da sie nur noch Beschimpfungen enthielten. Man kann aus solchen Erlebnissen aber etwas lernen.

Wir Physiker, aber auch alle Physikinteressierte, sind seit fast hundert Jahren mit der Vorstellung erzogen worden, dass die Vereinheitlichung der Wechselwirkungen ein Art heiliger Gral ist, der alle Probleme löst, alle Wunden heilt, und die Welt zu einem besseren Ort macht. Das ist eine Geschichte, die unglaublich anziehend war. Das Faustzitat "Daß ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält" schwebte über allen Köpfen. Für das Innenleben der beteiligten Forscher war das aber nicht zuträglich: sie nahmen das Thema und sich selbst viel zu ernst. Die Aufgabe wurde als extrem schwierig, fast magisch verklärt, ebenso diejenigen, die daran arbeiteten. Diese Übertreibung hat auch bei Amateurphysikern gegriffen. Im Internet gibt es eine Liste mit alternativen Physiktheorien, sogar als Buch. Es sind über Tausend! Der Autor ist Jean de Climont: https://www.researchgate.net/publica..._Danhoni_Neves

Wenn das Fadenmodell stimmt, ist die Situation eine andere. Es wird dann keine weltbewegenden Entdeckungen in der Fundamentalphysik mehr geben. Das Fadenmodell ist eine Lektion in Bescheidenheit. Es rettet niemanden, es verändert die Welt nicht, es bewegt die Welt nicht, es löst keine Probleme, es reduziert weder Schmerz noch Leid, es verändert die Physikbücher nicht; es ergänzt sie nur.

Das Fadenmodell ist vor allem eine schöne Geschichte für zukünftige Physikstudenten - wenn es denn stimmt. Das Fadenmodell - wenn es denn stimmt - ist eine ruhige Geschichte, die zum Nachdenken und zur Besinnung anregt. Wie eben Weichnachten selbst.

Frohe Festtage.

Geändert von MMT (24.12.20 um 09:36 Uhr)
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