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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 18.10.10, 00:17
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Doch. Außer: Wie lautet Deine Definition eines EH?
Die entspricht der Standardversion, die du überall im Netz nachschlagen kannst.

Zitat:
Feld = Newton.
Natürlich bewirken Massen nach Newton ein Gravitationsfeld. Ist das aber in der ART anders? Nein. Es kommen lediglich andere Komponenten hinzu, die ebenfalls Einfluss auf das Gravitationsfeld haben.

Zitat:
Wenn der Stern zu einem SL kollabiert ist liegt die gesamte Masse in der intrinsischen Singularität entweder als nulldimensionaler Punkt (sehr unwahrscheinlich) oder als nulldimensionaler Ring (sehr wahrscheinlich).
Sehe ich ähnlich. Allerdings ist dieser Ring meines Wissens nicht nulldimensional. Ein nulldimensionaler Ring. Ist das nicht bereits ein Widerspruch in sich?

Zitat:
Von dort aus "wirkt" die Gravitation.
Zuerst von innen nach außen
- im Bereich intrinsische Singularität bis zum EH: Dort "mit ÜLG".
- (Vom EH aus gesehen) in unsere Raumzeit hinein: "Mit c" (oder geringer).
Wo hast du das jetzt wieder her?

Zitat:
Nebenbei: Ich halte es nicht für legitim, die Gravitation überhaupt mit dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit" zu belegen: Das macht bei einer WW Materie-Materie Sinn, bei einer WW Materie-Raum IMHO aber nicht.
Wenn von Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation die Rede ist, dann bezieht sich das imho auf Änderungen der Raumzeitkrümmung bzw. auf Änderungen des Gravitationsfeldes z.B. aufgrund von Massenverschiebungen in diesem.

Diese Veränderungen pflanzen sich mit c fort. Ein Gravitationsfeld ist schliesslich eine dynamisches Gebilde.

Zitat:
Gravitonen gibt es nicht.
Hab ich auch nirgends behauptet. Sicher sein können wir uns da aber nicht. Du scheinbar schon.
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  #12  
Alt 18.10.10, 02:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Hallo SCR!

Ich kann nur versuchen zu erklären, wie ich an die Sache heran gehe.
Wenn ich mir etwas überlegt habe, dann prüfe ich, ob es irgendwo "aneckt".
Wenn das der Fall ist, dann gibt es drei Möglichkeiten:
- es ist tatsächlich etwas 'neues', aber nur für mich
- oder ich habe etwas (noch) nicht ganz richtig verstanden
- oder es ist für alle etwas neues.
In der Regel treffen nur die ersten zwei zu. Klar.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Es sind unsere Dimensionen.
Geschieht das einmalig?
Nein, das ist ein andauernder Prozess.
Was sind unsere Dimensionen? Die lokalen "Meter" und "Sekunde"?
Andauernder Prozess? - Klar. Solange die Sonne mit all ihrer (nicht nur Ruhe-) Masse da ist, verhalten sich die Masse so, wie sie sich gerade verhalten.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Aber ich kann mir ja den Mund fusselig reden ...
So ist es mit der RT, da gibt es keinen sicheren Boden in Form von "Newton-Raumzeit". Damit hat jeder zu "kämpfen".

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Was macht es da für einen Sinn, mit einem von den Dimensionen abhängigen Begriff ("Geschwindigkeit"), die sich stet verändern, etwas aussagen zu wollen?
Offenbar macht es einen Sinn. Welchen? -Das gilt zu ergründen.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Auf was soll sich den diese Aussage beziehen?
Auch wenn man c nicht überschreiten kann, so kann man Ram mit "Sensoren" überziehen, und die (auch Zeit-) Abstände ausmessen. Unter anderem auch zu Zeiten, an denen die Raumzeitkrümmungsveränderung noch nicht da sein dürfte. ... Das hat man natürlich noch nicht nachgewiesen, aber auf diesen Überlegungen basiert imho die RT.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Auf die Dimensionen vor ihrer Veränderung?
Ja, ich denke schon.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
In Relation zu einen hypothetisch angenommenen euklidischen Raum und "Newton-Zeit"?
Wenn, dann wohl eher in Relation zu der pseudoeuklidischen SRT Raumzeit, denke ich. Diese gilt ja lokal - überall. Ich vermute, dass du mit der "Newtonzeit" ehr "das Ungekrümmte" im Sinn hast. ?


Gruss, Johann
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  #13  
Alt 18.10.10, 05:25
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Zitat:
die Gravitationswirkung breitet sich nicht instantan aus, sondern mit maximal c, wie jede andere Wirkung auch.
Wir wissen also bereits alles ueber die Gravitation und Gravitonen.
Und koennen uns hier auf die Bauhofschen TOE stuetzen.

Ge?ndert von richy (18.10.10 um 17:12 Uhr)
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  #14  
Alt 18.10.10, 09:14
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Sehe ich ähnlich. Allerdings ist dieser Ring meines Wissens nicht nulldimensional. Ein nulldimensionaler Ring. Ist das nicht bereits ein Widerspruch in sich?
Stichwort Ringsingularität. Auch hier gilt r=0. Wie sich etwas eigentlich Dreidimensionales (möglicherweise) Nulldimensional darstellen könnte, habe ich schon woanders aufgezeigt.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die entspricht der Standardversion, die du überall im Netz nachschlagen kannst.
[...]
Wo hast du das jetzt wieder her?
Willst Du mich veräppeln?

s.o.:
Zitat:
Zitat von wikipedia
Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.
Der EH kennzeichnet die Fläche um ein SL, an welcher Fluchtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit ist.
Von dort aus in Richtung "normale" Raumzeit: Fluchtgeschwindigkeit < Lichtgeschwindigkeit.
Von dort aus in Richtung Singularität: Fluchtgeschwindigkeit > Lichtgeschwindigkeit.
Deshalb entkommt von dort nichts - zumindest keine Materie. Da aber die Gravitation "entkommt" müsste man ihr in diesem Sprachgebrauch ÜLG zusprechen.

Und ebenfalls zur Wiederholung (s.o.):
Zitat:
Zitat von wikipedia
Die Grenze, ab der keine Information mehr zu einem im Unendlichen befindlichen Beobachter gelangen kann, heißt Ereignishorizont
Die Information, wieviel Masse sich hinter dem EH verbirgt, gelangt völlig problemlos in die "normale" Raumzeit.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn von Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation die Rede ist, dann bezieht sich das imho auf Änderungen der Raumzeitkrümmung bzw. auf Änderungen des Gravitationsfeldes z.B. aufgrund von Massenverschiebungen in diesem. Diese Veränderungen pflanzen sich mit c fort. Ein Gravitationsfeld ist schliesslich eine dynamisches Gebilde.
Eigentlich hatte ich angenommen, dass allgemein bekannt sei, dass die Konstanz von c in der ART keine Gültigkeit mehr besitzt.
Aber Nein, das ist ja klar: Weil c in der masselosen SRT konstant ist übertragen wir das einmal schnell auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation.

Also manchmal kommen mir Gedanken an ein Esoterik-Forum.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Du scheinbar schon.
Korrekt: Ihre Existenz wäre völlig unlogisch. Ich unterstelle aber ein logisches Universum.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
In der Regel treffen nur die ersten zwei zu. Klar.
Bei mir selbstverständlich immer nur Letzteres. Klar.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Wenn, dann wohl eher in Relation zu der pseudoeuklidischen SRT Raumzeit, denke ich. Diese gilt ja lokal - überall. Ich vermute, dass du mit der "Newtonzeit" ehr "das Ungekrümmte" im Sinn hast. ?
Was hälst Du z.B. von einem inertialen Beobachter?

Oder davon, JoAx?
Du bist jetzt einmal unsere Gravitation.
Um zu sehen, wie schnell Du bist, gehen wir zusammen auf den Sportplatz.
Und wir wollen's ja nicht übertreiben: 50m genügen völlig.
Du gehst zum Startblock, ich setze mich auf die Tribüne.
Und dann rennst Du los.
Aber das tust Du eigentlich gar nicht: Du Schlawiner veränderst nämlich nur die Laufbahn und manipulierst dazu noch die Zeitmesseinrichtung.
Und dann kommst Du zu mir und teilst mir ganz stolz Deine erzielte Geschwindigkeit mit.
Und dann wunderst Du Dich dass Du mich völlig konsterniert siehst.

EDIT:
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
ich kann jetzt keine Experimente anführen.
z.B. hier wurde die Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation "erwiesen":
http://www.nrao.edu/pr/2003/gravity/
http://www.newscientist.com/article/...-revealed.html
(Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung: Der Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zusprechen zu wollen halte ich an sich für "gewagt";
und wenn schon dann lautet IMHO die Antwort nicht "konstant c" sondern "kann unterschiedliche Werte annehmen")

Ge?ndert von SCR (18.10.10 um 19:42 Uhr)
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  #15  
Alt 19.10.10, 08:59
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Deshalb entkommt von dort nichts - zumindest keine Materie. Da aber die Gravitation "entkommt" müsste man ihr in diesem Sprachgebrauch ÜLG zusprechen.
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Korrekt: Ihre Existenz wäre völlig unlogisch. Ich unterstelle aber ein logisches Universum.
Teilchen - in diesem Falle Gravitonen - können sich maximal mit c bewegen.
Da sich die Gravitation aber hinter dem EH zwangsläufig superluminal verhalten können muß (s.o.) kann es in rein logischer Konsequenz keine Gravitonen geben.
Das sagt zudem ja auch schon die ART:
Es handelt sich bei der Gravitation um eine WW Materie <-> Raum und eben nicht um eine auf Austauschteilchen basierende WW Materie <-> Materie.

Ge?ndert von SCR (19.10.10 um 09:10 Uhr)
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  #16  
Alt 19.10.10, 14:04
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Eigentlich hatte ich angenommen, dass allgemein bekannt sei, dass die Konstanz von c in der ART keine Gültigkeit mehr besitzt.

Zum Glück ist das nicht allgemein bekannt.
Auch in der ART gilt die Invarianz bzw. Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit - und zwar für lokale Messungen der Lichtgeschwindigkeit.

Siehe z.B.
Robert M. Wald:
"Space, time, and gravity: the theory of the big bang and black holes"

Seite 87:
"In general relativity as in special relativity, any observer making a local measurement of the speed of light in vacuum will always obtain the result, c. ..."

Ge?ndert von Hawkwind (19.10.10 um 14:06 Uhr)
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  #17  
Alt 19.10.10, 14:12
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Hallo Hawkwind,

siehe z.B. hier (Diskussion von vor gut einem Jahr)
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  #18  
Alt 19.10.10, 14:15
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Hawkwind,

siehe z.B. hier (Diskussion von vor gut einem Jahr)
Ja und ... ?
Ich sprach von lokalen Messungen !

Rene schreibt dort:
"Das klingt in der Tat merkwürdig. Die Meterstäbe des “Wanderers“ passen sich lokal an jeder Stelle innerhalb eines infinitesimal kleinen Raum-/Zeitgebietes an und folgen der aktuellen Krümmung, wobei er an jeder Stelle die konstante Lichtgeschwindigkeit c mit seinen mitgeführten Uhren und Meterstäben misst. "

Ge?ndert von Hawkwind (19.10.10 um 14:17 Uhr)
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  #19  
Alt 19.10.10, 14:21
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Sorry Hawkwind, aber ich hatte Deine Antwort ...
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Zum Glück ist das nicht allgemein bekannt.
... nicht genau deuten können:
Sollte das ein grundsätzlicher Widerspruch sein oder eine Ergänzung?
(Konkret: Was meinst Du hier mit "zum Glück"?).
Deshalb hatte ich auch nur einen entsprechenden Link mit völlig neutralem Text gepostet.

(Muß mich aber jetzt leider erst einmal ausklinken -> Heute abend gerne weiter)
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  #20  
Alt 19.10.10, 19:37
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Stichwort Ringsingularität. Auch hier gilt r=0. Wie sich etwas eigentlich Dreidimensionales (möglicherweise) Nulldimensional darstellen könnte, habe ich schon woanders aufgezeigt.
die Ringsingularität soll angeblich ein unendlich dünner Ring sein. Wenn aber r=0 ist, was ich nicht abstreiten möchte, dann entzieht sich das aber meiner Vorstellungskraft.


Zitat:
Willst Du mich veräppeln?
Wie kommst du darauf? Ich hatte lediglich auf die Standarddefinition eines EH´s (also die der Schwarzschildmetrik) verwiesen, die du überall im Netz nachschlagen kannst. Warum soll ich mir die Mühe machen, wenn es dich nur ein paar Mausklicks kostet?

Zitat:
Da aber die Gravitation "entkommt" müsste man ihr in diesem Sprachgebrauch ÜLG zusprechen.

Die Information, wieviel Masse sich hinter dem EH verbirgt, gelangt völlig problemlos in die "normale" Raumzeit.
Angenommen ein Objekt steht kurz vor dem Kollaps zum SL. Dann hat es ja bereits ein Gravitationsfeld. Wenn der Kollaps nun eintritt, dann verschwindet dieses Gravitationsfeld ja nicht und muss dann erst wieder neu aufgebaut werden. Die Information, wieviel Masse ein SL hat, muss also nicht aus dem Inneren eines SL´s nach aussen gelangen.

Zitat:
Eigentlich hatte ich angenommen, dass allgemein bekannt sei, dass die Konstanz von c in der ART keine Gültigkeit mehr besitzt.
Aber Nein, das ist ja klar: Weil c in der masselosen SRT konstant ist übertragen wir das einmal schnell auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation.

Also manchmal kommen mir Gedanken an ein Esoterik-Forum.
Hohoho...*neues Zwerchfell bestell*. Wirklich mächtig witzig, ausgerechnet von dir so einen altklugen Kommentar an den Latz geknallt zu bekommen.

Dass c ind der ART nicht bezugssysteminvariant ist weiss ich selber. Aber lokal verhält sich c bei der ART genauso wie in der SRT. Lokal gilt immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit der SRT.

Bevor man also mit Halbwissen wie ein Zirkuselefant herumposaunt...


p.s. das seh ich ja jetzt erst. Was soll denn der Stuss, dass in der SRT Massen keine Rolle spielen?

Zitat:
Weil c in der masselosen SRT konstant ist...

Ge?ndert von Marco Polo (19.10.10 um 21:56 Uhr) Grund: p.s. eingefügt
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