Das Vakuum und die Gauß Ebene

[Eyk van Bommel]

Hast Du EMI's kleinen Aufsatz etwa vorliegen??

Nur gelesen und nun vor meinem geistigen Auge vorliegen .
Gruß
EVB

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Die Vorstellung (das Implizierte) scheint den Sprung von 'nichts' (hier die 3. Dimension der Fläche) über das Unendliche ins 'Reale' (hier das 3D-Objekt Kugel) zu ermöglichen...

Die Vorstellung wäre in diesem Fall aber nicht korrekt. Entweder man spricht von 2-dimensionalen Flächen oder von Flächen die nur von "weitem" 2-dimensional erscheinen. Aus rein 2-dimensionalen Flächen wird nicht plötzlich ein 3-d Objekt. Egal wie viele man stapelt. Aber das ist nur eine rein geometrische Betrachtung.

Dimensionen in der Physik werden als mathematisches Werkzeug benutzt um die Wirklichkeit als Modell beschreiben zu können. Für bestimmte Vorgänge sind 3 Dimensionen nicht ausreichend. Man stösst dann an mathematische Grenzen. Wenn man aber weitere Dimensionen hinzufügt kann man diese Grenzen erweitern und sich eine Mathematik für diese zusätzlichen Dimensionen erarbeiten, die auf die 3. Dimension herunterprojeziert, vorhersagbare, messbare Ergebnisse in der 3. Dimension liefern. Diese Projektion ist ebenfalls durch mathematische Regeln festgelegt. Genau so erstellen Stringtheoretiker ihre Theorien.
Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit Strings eine Theorie zu erstellen, ohne ihre höherdimensionale Mathematik zu verwenden. Wenn man diese Mathematik nicht kennt und nicht beherrscht, kennt man auch keine Strings. Man hat einfach nur eine nette Worthülse, ohne jeden sinnvollen Inhalt.

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Du bist doch keine Frau? Da kenne ich das Problem schon

Lula schaut ganz empört. Zumindest mit der einzigen, der wahren Feueramazone bestehen keine Probleme... Na ja, auch goldene Teller wollen manchmal unter der Dusche einfach nur sauber werden.

Nun ich dachte dabei an die Raumzeit-Krümmung, die selbst durch Photonen erzeugt wird. Daher sollten zumindest auch Photonenpakete ein „G-Feld“ erzeugen. Ob ein „EINZELNES“ Photonenquant das erzeugen kann?

Hier bin ich überfragt. Licht erzeugt selbst Krümmung? Eine Wirkung würde nicht messbar sein. Und selbst würde es wegen c gar nichts davon merxen. Es wäre auf dem Vektor ausschließlich zurückliegend. Mhh. Ich weiß nur, dass es polarisiert. Mal hören, was die an deren sagen.

Und woher kommen all die Austauschteilchen?

Sagte ich es nicht? Falls es so ist, gravitieren sie das Vakuum. Es ist die Existenzbasis, auch für nur ein einzelnes. Zumindest ich kann es nicht wegdenken.

Nicht nur EMI! Ich zähle mich dazu - nur habe ich kein Modell. Daher halte ich mich so gut wie es geht an EMI`s.

Und ich habe die Hoffung, dass er nach und nach mehr verrät. Aber ich erwarte derbe, rein abstrakte Kost. Und es mag hier den Rahmen beachtlich sprengen. Na ja, und bis das je empirisch überprüfbar sein kann...

Ich auch aber Lambert hat angefangen

Spricht er immer noch, ohne etwas zu sagen? Und wenn, dann ergibt es keinen Sinn? Der wertet doch jede Antwort als Gratis-Reklame für sein scheinbares anti-ART-Buch ohne wirklichen Inhalt.

Gruß Uranor

[Hermes]

Hallo,

Zitat von Lorenzy

Dimensionen in der Physik werden als mathematisches Werkzeug benutzt um die Wirklichkeit als Modell beschreiben zu können.

Ich denke es ist bestenfalls ungeklärt, inwiefern der Begriff "Dimension" rein mathematisch oder physikalisch ist. Gerade die Relativitätstheorie meint finde ich "Dimension" schon sehr physikalisch. Raum und Zeit als Dimensionen dehnen sich und machen allerlei sonstige schräge Sachen. Ich bezweifle auch stark daß Einstein seine Beschreibungen 'als Mittel zum Messzweck' gesehen hat und nicht nach der Suche nach einer tiefergehenden Vorstellung nach der Natur der Dinge war.

Zitat von Lorenzy

Für bestimmte Vorgänge sind 3 Dimensionen nicht ausreichend. Man stösst dann an mathematische Grenzen. Wenn man aber weitere Dimensionen hinzufügt kann man diese Grenzen erweitern und sich eine Mathematik für diese zusätzlichen Dimensionen erarbeiten, die auf die 3. Dimension herunterprojeziert, vorhersagbare, messbare Ergebnisse in der 3. Dimension liefern. Diese Projektion ist ebenfalls durch mathematische Regeln festgelegt. Genau so erstellen Stringtheoretiker ihre Theorien.
Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit Strings eine Theorie zu erstellen, ohne ihre höherdimensionale Mathematik zu verwenden. Wenn man diese Mathematik nicht kennt und nicht beherrscht, kennt man auch keine Strings. Man hat einfach nur eine nette Worthülse, ohne jeden sinnvollen Inhalt.

Beziehen sich Stringtheorien etwa auf praktisch nachvollziehbare Anwendungen?! Ist bis jetzt etwas durch eine Stringtheorie überprüfbares vorhergesagt worden? Ich denke, man versucht damit eher, sich ein "darüber hinaus" vorzustellen bzw zu beschreiben. Ein Pragmatismus, um etwas vorherzusagen sind Stringtheorien sicher nicht, also stehen wohl schon zumindest geometrische Vorstellungen hinter der Mathematik.

Generell sollte man sich immer fragen, was die Beschreibungen tatsächlich bedeuten und über die Struktur über unseren Horizont hinaus aussagen.
Sonst verliert
Wissenschaft
ihren Sinn und wird zur
"Messdienerschaft".
Und von denen ist eben nichts neues zu erwarten, sondern nur das Ausführen vorgegebener Riten in engem Rahmen...

Ich habe keine Ahnung von der Mathematik der Stringtheorien, aber glaube trotzdem gut zu verstehen, worum es prinzipiell geht.
Beschreibung der bekannten Realität als Teil höherdimensionaler Strukturen.
Das "Fußball"-Teilchen wird durch eine weitere Dimension zum schlauchartigen "String". Und eigentlich müßten es 'Branes' sein, weil man sich bekannterweise ja nicht gerade mit nur einer weitere Dimension beschränkt, und 'Superbranes' und M-Branes, usw....Und daß unser Universum Folge eines 'Crashs' irgendwelcher M-Branes ist, quasi die Schnittmenge der Berührungs-"fläche" ist auch mir nicht weniger klar von der Idee her als denen die das gebastelt haben. Kurz: Ein lobenswerter Ansatz, Realität als Schnittmenge weiterer Dimensionen zu sehen.

Ob das mit den winzigen aufgerollten Extradimensionen als Folge der strengen Unterscheidung zwischen zeitartigen und räumlichen Dimensionen klappt bezweifle ich. Und damit stehe ich nicht allein, denn die Vorzeichen der Dimensionen sind alles andere als zwingend, und scheinen eher Ansichtssache zu sein. Und das wörtlich, denn es geht meiner Meinung nach um die eigene Perspektive, ob etwas 'imaginär' oder 'real' ist. Das sind keine absoluten Begriffe!

Schwups, wo bin ich schon wieder....
Hermes

[Uranor]

Zitat von Hermes

Ich denke es ist bestenfalls ungeklärt, inwiefern der Begriff "Dimension" rein mathematisch oder physikalisch ist. Gerade die Relativitätstheorie meint finde ich "Dimension" schon sehr physikalisch. Raum und Zeit als Dimensionen dehnen sich und machen allerlei sonstige schräge Sachen. Ich bezweifle auch stark daß Einstein seine Beschreibungen 'als Mittel zum Messzweck' gesehen hat und nicht nach der Suche nach einer tiefergehenden Vorstellung nach der Natur der Dinge war.

salve,

auf dem Gesichtspunkt sehe ich Einstein auch als gutes Beispiel. In 3D bekommt der Geometer nur Statik. Will er Dynamik erfassen, kommt er ohne die Weltlinie nicht aus.

Die Dynamik ansich benötigt natürlich keine Weltlinie. Kausale WW, die Folge auf vorangegangenem. Trägheit, Prozessverlauf, Zeit wird regelrecht verbraucht. Zeit ist doch nur deshaln Dimension, weil ausschließlich der aktuelle Zustand besteht, sonst nix. Also Folge ist was vollkommen anderes als Länge.

Das können wir nur klar erkennen, weil wir die Zeit verstanden haben. Das sagt, wer Mathematik betreibt, muss unausweichbar real vertsehen, was er tut. Er muss sowohl sein Handwerk als auch die Natur verstehen, zumindest da, wo er sie beschreiben will. Ohne das wäre es mathematische Märchenstunde, sonst nix.

Gruß Uranor

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Ich bezweifle auch stark daß Einstein seine Beschreibungen 'als Mittel zum Messzweck' gesehen hat und nicht nach der Suche nach einer tiefergehenden Vorstellung nach der Natur der Dinge war.

Wenn das erstere nicht möglich ist, verkommt das zweite zur reinen Phantasie, so schön und logisch es auch sein möge. Der Name Einstein wäre heute wohl nur wenigen geläufig, wenn seine Theorie keinerlei experimentelle Bestätigung gefunden hätte.
Und gibt es etwas schöneres für einen Theoretiker, wenn seine Theorie in der Praxis, der Falsifizierbarkeit standhält?

Ist bis jetzt etwas durch eine Stringtheorie überprüfbares vorhergesagt worden?

Ja. Die Bildung von mikroskopischer schwarzer Löcher innerhalb des Energiebereichs des LHC.

Ich denke, man versucht damit eher, sich ein "darüber hinaus" vorzustellen bzw zu beschreiben.

Auch Stringtheoretikern geht es letzten Endes darum, durch das "darüber hinaus" das hier und jetzt, das Messbare, zu beschreiben.

Generell sollte man sich immer fragen, was die Beschreibungen tatsächlich bedeuten und über die Struktur über unseren Horizont hinaus aussagen. Sonst verliert Wissenschaft ihren Sinn und wird zur "Messdienerschaft".

Vor dem Sinn kommt der Messdiener. Ohne reproduzierbare, messbare Vorhersagen verkommt die Wissenschaft zur Religion. Solange keine Vorhersagen aus Stringtheorien bestätigt werden, solange bleiben sie reine mathematische Möglichkeiten. Erst durch Beobachtung, wird daraus eine physikalische Theorie.

Und von denen ist eben nichts neues zu erwarten, sondern nur das Ausführen vorgegebener Riten in engem Rahmen...

Von den Experimenten die am LHC nach vorgegeben Riten in engen Rahmen konstruiert wurden, kann man nichts neues erwarten? Also ich bin da optimistisch.
Und diese vorgegebenen Riten in engem Rahmen sind zwingend notwendig, um in der Komplexität der Teilchenphysik neues zu finden.

Ich habe keine Ahnung von der Mathematik der Stringtheorien, aber glaube trotzdem gut zu verstehen, worum es prinzipiell geht.
Beschreibung der bekannten Realität als Teil höherdimensionaler Strukturen.
Das "Fußball"-Teilchen wird durch eine weitere Dimension zum schlauchartigen "String". Und eigentlich müßten es 'Branes' sein, weil man sich bekannterweise ja nicht gerade mit nur einer weitere Dimension beschränkt, und 'Superbranes' und M-Branes, usw....

Wie gesagt. Leere Worthülsen.

Ob das mit den winzigen aufgerollten Extradimensionen als Folge der strengen Unterscheidung zwischen zeitartigen und räumlichen Dimensionen klappt bezweifle ich.

Hier im Forum kann darüber jeder leicht zweifeln, aber es ist wohl kaum einer da, der diese Zweifel mathematisch begründen kann. Und ohne diese Voraussetzung, halte ich das für reine Zeitverschwendung.

[Lambert]

ich überlege, wie ich die Argumentation weiter entwickle.

Beobachtung bleibt ein Hauptthema der Physik. Wir nehmen die Zeit t wahr als Begleiter aller Phänomene. Wir nehmen auch Volumen wahr als Begleiter aller Phänomen. Diese "Zeit der Beobachtung" wurde von Philosophen mal Kairos genannt. Im Gegensatz zu Chronos, der die "absolute Zeit" darstellen soll. In der Physik geht es um Kairos.

Für den stabilen physikalischen Vakuumpunkt VP=f(x,y,z,t) fehlt scheinbar der Impuls p, was EvB störte, weil er meinte, dass t eher verschwindet als p. Uranos wies jedoch darauf hin, dass das falsch ist, denn p beinhaltet über p=kgm.v (kgm = Kilogrammmasse) also über p=kgm.m/s die Zeit über 1/s. 1/s steht für Frequenz, also Vibration. Ähnlich wie bei Strings beinhaltet VP also eine Vibration. VP hat statt Impuls Vibration; kgm fehlt. Diese Kilogrammmasse kommt an anderer Stelle in die Natur. Sie wird aber stark mit der Vibration in Zusammenhang stehen. Anscheinend würde das VP den Anforderungen eines dreidimensionalen String genügen. Um das Thema Volumen und Zeit weiter zu erörtern, ist es hier notwendig, gedanklich noch tiefer in das VP ainzusteigen. Für weitere "Dimensionen" ist es noch viel und viel zu früh: wir tasten uns gerade mal an einen Vakuumpunkt ran.

Beim richtungslosen physikalischen Vakuumpunkt ist Symmetrie, quasi Austauschbarkeit von x,y,z sowohl plausibel wie auch Erfahrungssache. Deswegen ist Nichts falsch daran, wenn nur x in Zusammenhang mit t erörtert wird. Man kann ohne weiteres ein(e) Koordinate(nsystem) als x-Achse und Einheit meter zeichnen. Das kleinste die Achse zusammenstellende x-Element bildet das EvB-Längenmaß des Vakuumpunktes. Für dieses gilt f(x,t) und da dieses stabil sein soll, damit uns das Vakuum nicht um die Ohren fliegt, gilt f(x,t) = stabil und damit auch die Länge |f(x,t)| = invariabel. Die Örtlichkeit des VP's ist zunächst unerheblich; der Punkt ist im Vakuum für den Zweck dieser Diskussion beliebig gewählt.

Das war ein Schritt zu weit gegangen: wir hatten ja t noch nicht im Spiel gebracht, als wir die x-Achse aufstellten. Wie nun kommt t und zwar als Beobachtung, also als Kairos ins Spiel? Dafür ist ein wenig Phantasie notwendig. Falls man akzeptiert, dass t ein laufender Parameter ist, der alle Phänomene der Natur begleitet, dann begleitet sie auch x in f(x,t) aber so, dass dessen Stabilität nicht in Gefahr gerät. Auch in jener Richtung des "neuen" laufenden Parameters t muss x stabil sein. Das geht nur unter zwei Konditionen: in der erfahrungsgemäß hinzugefügten Richtung mit Parameter t muss auch die physikalische Einheit meter gelten und zwar so, dass der Parameter t die Gegebenheit |f(x,t)| nicht beeinflusst. Da t die Einheit Sekunde per Definition erhält, muss t mit einem Faktor, der die Einheit meter/sekunde besitzt, multipliziert werden, damit die Einheit meter für f(x,t) immer gilt. Wenn wir jenen Multiplikationsfaktor c nennen, so kann man durchaus für das VP schreiben: f(x,ct). Wie groß aber ist nun c? Offensichtlich hängt c in m/s mit der Länge x zusammen. Es scheint aLso, dass c aus der Länge des physikalischen Vakuumpunktes berechenbar ist. Da lässt sich etwas entwickeln. Wichtig ist außerdem, dass VP neben der Stringdefinition auch der Definition eines Quantums genügt. Und schließlich, dass die Wohlordnung aller VP-s in der Menge der Vakuumpunkte, als Feldordnung verstanden werden kann. Warum eigentlich nicht?

Gruß,
Lambert

[Hermes]

Zitat von Hermes

Ob das mit den winzigen aufgerollten Extradimensionen als Folge der strengen Unterscheidung zwischen zeitartigen und räumlichen Dimensionen klappt bezweifle ich.

Zitat von Lorenzy

Hier im Forum kann darüber jeder leicht zweifeln, aber es ist wohl kaum einer da, der diese Zweifel mathematisch begründen kann. Und ohne diese Voraussetzung, halte ich das für reine Zeitverschwendung.

Das ist ganz einfach:
Es ist reine Entscheidungssache und nicht zwingend, was für ein Vorzeichen Dimensionen erhalten. Aber diese Vorzeichenvergabe ist etwas grundlegendes für den weiteren Aufbau, und das ist ein guter Grund, Schlußfolgerungen die daraus resultieren prinzipiell in Frage zu stellen.
Ein weiteres Axiom der Stringtheorien ist es, daß sich die Gravitation die wir messen können direkt auch auf weitere, 'höherdimensionale' Räume als Gravitation auswirken kann, deshalb das Kringeln der Dimensionen, die aus Geschmacksgründen ein 'räumliches' Vorzeichen bekommen haben. Ob sich das so verhält, weiß man einfach nicht.
Stringtheorien ergeben sind eben nicht 'zwingend', sondern setzen eine Idee, eine Vorstellung voraus, und diese wird mathematisch auf Basis gegebener Messdaten formuliert. Um die Grundidee zu verstehen, muß man diese Details nicht kennen.

Leere Worthülsen?!
Wenn für Dich jede Interpretation von Gleichungen daraus besteht - mein Beileid! Wie will man damit jemals irgendwas verstehen?!
Klar kann ein pragmatischer Golfisch die Welt außerhalb seines Aquariums lediglich als relevant zur Berechnung wann Futter materialisiert ansehen. Ein Außerhalb gibt es für ihn nicht, und wenn, dann bedeutet das meist das Ende seiner gewohnten Existenz als Goldfisch weshalb er das für esoterischen Quatsch hält.

Zitat von Lorenzy

Von den Experimenten die am LHC nach vorgegeben Riten in engen Rahmen konstruiert wurden, kann man nichts neues erwarten? Also ich bin da optimistisch.
Und diese vorgegebenen Riten in engem Rahmen sind zwingend notwendig, um in der Komplexität der Teilchenphysik neues zu finden.

Willst Du wohl mir nicht schon wieder einen offensichtlichen Frevel unterstellen!
Es ging darum, daß Wissenschaft nicht nur aus Messungen besteht. Stringtheorien sind nicht zwingend aufgrund von Messungen entstanden, sondern wurden auf Messungen 'aufgebaut' um über messbare physikalische Strukturen hinaus Aussagen machen zu können.
Winzige schwarze Löcher wären das erste, was man wirklich feststellen könnte.

Schönes WE,
Hermes

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Um die Grundidee zu verstehen, muß man diese Details nicht kennen.

Der erste Grundsatz jedes nächsten Möchtegern Einsteins.
Das endet dann immer mit solchen Theorien wie, der Z'schen Raumtheorie, der SQT, Kurt's Kugelmodell oder diesem Monsterthread hier im Forum über die Stringtheorie.

Leere Worthülsen?!
Wenn für Dich jede Interpretation von Gleichungen daraus besteht - mein Beileid!

Welche Gleichungen? In deinem Beitrag kann ich keine Gleichungen entdecken.

Wie will man damit jemals irgendwas verstehen?!

Ach, weisst du... Verstehen ist so ein weitfassender Begriff. Wenn dir ein Stringtheoretiker seine Theorie in Worten erklärt, denkst du du hast genug verstanden, um eine Kritik rauszulassen? Mein Beileid!

Winzige schwarze Löcher wären das erste, was man wirklich feststellen könnte.

Ist doch schon was. Jeder fängt mal klein an.

[Hermes]

Zitat von Lorenzy

Der erste Grundsatz jedes nächsten Möchtegern Einsteins.
Das endet dann immer mit solchen Theorien wie, der Z'schen Raumtheorie, der SQT, Kurt's Kugelmodell oder diesem Monsterthread hier im Forum über die Stringtheorie.

Och nö.
Ich habe weder eine eigene Theorie bezüglich Stringtheorien noch Spaghetti-Monster dazu herumfliegen. Wenn Du (oder jemand der sich tatsächlich genauer auskennt) eine faktisch falsche Aussage in meinen letzten Beiträgen findest, dann beziehe Dich doch darauf anstatt zu versuchen mich in die Kurt-Ecke zu stellen!

Worauf meine Kritik beruht ist zu lesen. Ist das unverständlich?
Ist meine Argumentation haltlos?!
Wirklich, wenn jemand konkret sagen kann es ist faktisch falsch was ich schreibe lasse ich mich gerne darauf hinweisen.