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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 16.12.19, 09:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
wahrscheinlich nicht
für dich? Oder seid ihr zu verschieden in euren Ansichten.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #22  
Alt 16.12.19, 10:01
Elfulus Elfulus ist offline
Newbie
 
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Beiträge: 20
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
wahrscheinlich nicht
Eyks link ist insofern interessant, als der Blog dahinter auch eines der letzten "Schlupflöcher" bei Bells Ungleichung thematisiert. Ich bin noch dabei, Bells Theorem komplett zu verdauen und für mich zu veranschaulichen. Das tiefe Verständnis der Prämissen dieses Theorems dürfte fundamental für mein Verständnis der Diskrepanz klassisch<=>quantenmechanisch sein. Mir ist z.B. noch nicht klar, an welcher Stelle des Gedankenexperiments der tatsächliche Schritt von der klassischen zur QM-Sichtweise erfolgt, so dass die Bestätigung der Ungleichung sogar vorhergesagt und nicht nur experimentell messbar wird.
__________________
Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-
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  #23  
Alt 16.12.19, 12:24
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Mir ist z.B. noch nicht klar, an welcher Stelle des Gedankenexperiments der tatsächliche Schritt von der klassischen zur QM-Sichtweise erfolgt, so dass die Bestätigung der Ungleichung sogar vorhergesagt und nicht nur experimentell messbar wird.
Da wird einmal ein mathematisches Modell mit Quantenmechanik und einmal ohne Quantenmechanik dazu benutzt, um über ein Experiment Vorhersagen zu treffen.

Werden Vorhersagen eines Modells experimentell falsifiziert, hat das zugehörige Modell innerhalb der Naturwissenschaft im Prinzip ausgedient.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #24  
Alt 16.12.19, 15:01
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Da wird einmal ein mathematisches Modell mit Quantenmechanik und einmal ohne Quantenmechanik dazu benutzt, um über ein Experiment Vorhersagen zu treffen.

Werden Vorhersagen eines Modells experimentell falsifiziert, hat das zugehörige Modell innerhalb der Naturwissenschaft im Prinzip ausgedient.
Diese Methodik war mir schon klar.
Ich kann aber (zumindest in dieser Erklärung) nicht klar zwischen den beiden Verfahren unterscheiden. Einmal wird ein Weg recht verständlich unter "Ungleichung bei Annahme von verborgenen Variablen" (also klassisch) beschrieben. Dabei werden die Kombinationen und Anzahlen von Möglichkeiten logisch in eine Ungleichung gebracht. Danach wird unter "Verletzung der Ungleichung in der Quantentheorie" lediglich von Anzahlen auf Wahrscheinlichkeiten umgestiegen und parallel noch das Gesetz von Malus genutzt um nach diesem die Wahrscheinlichkeit des Durchlassens polarisierter Photonen nach Verdrehen der Filter zu bestimmen. Beide sind erstmal keine QM-Ansätze.
Besteht nun der QM-Ansatz lediglich darin, die errechneten Wahrscheinlichkeiten der tatsächlichen Versuche so zu behandeln, als seien sie am selben Photon nacheinander gemessen worden (obwohl die Messung eigentlich an zwei verschiedene aber eben QM-verschränkten Photonen vorgenommen wurde), damit man dann die per Zählung ermittelten Wahrscheinlichkeiten mit den bei Anwendung des Gesetze von Malus gefundenen Werten gleichsetzen kann?

EDIT: Bells Ungleichung ist mir nun halbwegs klar. Auch wenn ich - abgesehen von der Negation von gleichzeitiger Lokalität und Realität - den darüber hinausgehenden Bedeutungsgehalt der mit QM-Mitteln theoretisch & praktisch messbaren Wahrscheinlichkeitsergebnisse nicht verstehe.
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Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-

Geändert von Elfulus (17.12.19 um 17:14 Uhr)
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  #25  
Alt 17.12.19, 12:06
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 25.09.2018
Beiträge: 48
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

"Superdeterminism"

...hab das Paper jetzt nicht gelesen aber klingt ein bisschen wie ein tolles Wort für sog. kontextuelle verborgene Parameter-Modelle.

Weder Bell, noch das Kochen-Specker-Theorem schließen solche Modelle aus. Wirklich neu ist das aber nicht.

Hat jemand das Paper schon durch und kann mal zusammenfassen was Superdeterminism sein soll?
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  #26  
Alt 17.12.19, 12:15
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Ich denke, wir sollten zunächst mal mit den Basics anfangen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
https://spookyactionbook.com/2013/10...erard-t-hooft/

Die Frage ist, ob wir dem Superdeterminismus folgen und damit sofort alle Forschungsaktivitäten bis hin zu dieser Diskussion hier als sinnlos einstellen - denn wäre der Superdeterminismus zutreffend, wäre auch determiniert, ob jemand der Idee des Superdeterminismus zustimmt oder nicht - oder ob wir die Idee des Bellschen Theorems und der Tests zunächst ohne derartige Schlupflöcher besser verstehen wollen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Geändert von TomS (17.12.19 um 14:49 Uhr)
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  #27  
Alt 17.12.19, 12:32
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Beiträge: 48
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Tja nachdem ich deine Links überflogen habe bin ich mir nun ziemlich sicher dass Superdeterminism das ist was ich als kontextuelle VP-Modelle bezeichnen würde.

Ich denke über solche Modelle zu diskutieren ist tatsächlich sinnlos.

Nachtrag:
Es ist wohl nicht ganz das selbe "Superdeterminism" und "kontextuelle VP-Modelle", aber letzten Endes läuft es aufs gleiche raus.

Geändert von n4mbuG0t0 (17.12.19 um 12:39 Uhr)
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  #28  
Alt 17.12.19, 17:02
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich denke, wir sollten zunächst mal mit den Basics anfangen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
https://spookyactionbook.com/2013/10...erard-t-hooft/

Die Frage ist, ob wir dem Superdeterminismus folgen und damit sofort alle Forschungsaktivitäten bis hin zu dieser Diskussion hier als sinnlos einstellen - denn wäre der Superdeterminismus zutreffend, wäre auch determiniert, ob jemand der Idee des Superdeterminismus zustimmt oder nicht - oder ob wir die Idee des Bellschen Theorems und der Tests zunächst ohne derartige Schlupflöcher besser verstehen wollen.
Die Prämissen von t'Hooft im zweiten Link umschreiben viele meine Eingangsfragen natürlich wesentlich besser als ich es konnte:
"So, in this sense, superposition is a mental construct, whereas the real world doesn’t really have that. We created a problem by our choice of this convenient tool of quantum mechanics to do our statistics for us?
Yes, there’s no superposition. The only superpositions are in our way of describing what’s going on. "
Klar ist die dann vorgeschlagene superdeterministische Sichtweise aus guten Gründen eine Minderheitenmeinung. Aber, dass durch Superdeterminismus alles inklusive Forschung nun sinnlos würde, nur weil mögliche Falsifizierbarkeit durch "unfreie" Experimentwahl nicht mehr in jedem Fall gegeben sei?
Dabei könnte man doch im "Inneren" dieses superdeterminerten Universums als dessen integraler Bestandteil immer noch nahezu komplette (schon im Urknall "vorgesehene") "System-Selbsterkennung" betreiben. Man würde eben nur an die selben Grenzen stoßen, die man auch vorfindet wenn man aus der subjektiven Ebene heraus Qualia/Bewusstsein und mentale Zustände objektivieren will. Zu einem uns hervorbringenden superdeterminierten aber "determiniert chaotischen" Kosmos hätten wir als untersuchende "Agenten" eine ähnliche Beziehung, wie das "Bewusstsein" zum es hervorbringenden neuronalen Netz. Mit einer ähnlichen Illusion von Freiheit. Diese Illusion wird auch nicht verschwinden, wenn wir Superdeterminismus akzeptieren, genausowenig wie jeder Glaube an Physik verschwunden ist, nur weil plötzlich nicht-lokale und nicht reale Dinge die Basis von allem sein sollten. Im Gegenteil: das wurde sogar zum Mainstream
Illusion von Willensfreiheit ermöglicht die Konzepte Schuld/Verantwortung und Langfristplanung. Illusion von allgemeiner Nichtdeterminiertheit verbunden mit der Idee verallgemeinerbarer Naturgesetzen ruft (bei manchen von uns) Forscherdrang hervor. Beides hat uns scheinbar evolutionäre Vorteile gebracht, weshalb wir ohnehin nicht die Wahl haben, die Illusion im Innersten aufzugeben, sowie wir auch nicht "Nicht-Niesen" können. Deshalb soll man m.E. zumindest nicht Superdeterminismus als Modell auschließen, nur um weiterhin einen Grund zum Forschen zu haben.
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Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-

Geändert von Elfulus (17.12.19 um 17:48 Uhr)
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  #29  
Alt 17.12.19, 19:02
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TomS TomS ist offline
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Beiträge: 2.168
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
So, in this sense, superposition is a mental construct, whereas the real world doesn’t really have that. We created a problem by our choice of this convenient tool of quantum mechanics to do our statistics for us?
Yes, there’s no superposition. The only superpositions are in our way of describing what’s going on. "
Ja, das ist wohl allen Physikern implizit klar.

Nur, wenn man die Realität der Zustände, die durch Superpositionen beschrieben werden, anerkennt, dann erhält man eben eine Beschreibung von Quantenobjekten in Zuständen wie „hier und dort“; während dies für mikroskopische Objekte irgendwie akzeptabel erscheint, wird dies für zunehmend makroskopische Objekte schwer erträglich.

Die Physiker haben hier - wie so oft - einen verkürzenden und irreführenden Sprachgebrauch angewöhnt.

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Klar ist die dann vorgeschlagene superdeterministische Sichtweise aus guten Gründen eine Minderheitenmeinung. Aber, dass durch Superdeterminismus alles inklusive Forschung nun sinnlos würde, nur weil mögliche Falsifizierbarkeit durch "unfreie" Experimentwahl nicht mehr in jedem Fall gegeben sei?
Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es keinen offensichtlichen Grund, aus Sicht der Everettschen Quantenmechanik den Superdeterminismus abzulehnen; zumindest ist man gezwungen, Position zu beziehen.

Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.

Abreibst das deine eigentliche Frage?
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  #30  
Alt 17.12.19, 23:47
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soon soon ist offline
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Beiträge: 645
Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Freier Wille und Determiniertheit haben nebeneinader Bestand in unterschiedlichen Modellen, genau wie Welle und Teilchen.

Es wäre schon wichtig, die Modelle sauber getrennt zu halten.
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... , can you multiply triplets?
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interpretationen, nicht-lokalität, quantenmechanik, superposition

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