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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 05.02.10, 13:42
Godsend Godsend ist offline
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Registriert seit: 09.12.2007
Beiträge: 4
Standard Wie kann nichts trotzdem was sein

Hallo,

ich finde es bemerkenswert wie die ganzen Elementarteilchen die wir kennen physikalische Eigenschaften wie (Masse, Ladung, Spin usw.) aufweisen können ohne jedoch eine Ausdehung zu besitzen, man hat bisher bei diesen Teilchen keine Ausdehung innerhalb der Messgenauigkeit feststellen können.

Ich denke also das auch die kleinsten Teilchen doch eine Ausdehnung haben sollten?! Aber falls man Substrukturen finden würde, würde man das Problem ja nur verschieben. Eigentlich ist das doch extrem schwer zu verstehen für einen Menschenverstand?!

Was denkt ihr dazu?

mfg
godsend
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  #2  
Alt 05.02.10, 18:11
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beiträge: 2.008
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi,

will kommen. Man möchte wissen, was Du meinst, denke ich. Ich auf jeden Fall.

Wer hat Dir erzählt, dass Elementarteilchen keine Ausdehnung hätten?

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
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  #3  
Alt 05.02.10, 18:21
Fichti Fichti ist offline
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Registriert seit: 02.02.2010
Beiträge: 4
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi,

ja, Wahnsinn
Aber was ist das eigentlich - Teilchen? Letztenendes sollte man meinen alles bestünde aus Energie, die irgendwie miteinander in Verbindung steht und wechselwirkt.
Aber was ist das eigentlich - Energie?
Der Wikipediaeintrag dazu ist unbefriedigend, beschreibt lediglich Formen und Wirkungen der Energie.
Wichtig für alle Vorgänge ist auch der Begriff der Zeit.
Aber was ist das eigentlich - Zeit?
Und warum gibt es überhaupt irgendwas?
Wir Menschen bestehen aus Zellen, diese wiederum aus Atomen und diese letztenendes wahrscheinlich aus Energie - also warum verbindet sich Energie so, dass sie in Form von Menschen in der Lage ist über sich selbst nachzudenken?!
Je mehr Gedanken man sich über die Wirklichkeit macht, desto unwirklicher wird alles
Und was ist das eigentlich - Wirklichkeit?
Eine individuelle Interpretation unserer Wahrnehmung? irgendwie schon, oder? Und was ist der Sinn der ganzen Sache?
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  #4  
Alt 05.02.10, 18:56
Godsend Godsend ist offline
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Registriert seit: 09.12.2007
Beiträge: 4
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hallo Lambert,

ja alle Elementarteilchen des SM sind punktförmig wüsste kein einziges welches eine Ausdehnung oder auch Substruktur hätte, dass hab ich so im Studium gelernt. Lediglich die Hadronen besitzen eine Substruktur.

Oder gibt es Hinweise auf Substruktur neuerdings?

@Fichti:

Beim Proton ist ja schon so das der überwiegende Teil der Masse hier direkt auf die kinetische Energie der quarks zurückzuführen ist, wenn man nämlich bedenkt das ein d-quark eine nackte Masse von nur etwa 1% der Masse des Protons besitzt.
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  #5  
Alt 05.02.10, 19:49
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von Godsend Beitrag anzeigen
Hallo Lambert,

ja alle Elementarteilchen des SM sind punktförmig wüsste kein einziges welches eine Ausdehnung oder auch Substruktur hätte, dass hab ich so im Studium gelernt. Lediglich die Hadronen besitzen eine Substruktur.

Oder gibt es Hinweise auf Substruktur neuerdings?
Hi,

die Aussage ist für alle herkömmliche Zwecken der Feld- und Kräfteberechnungen und Experimente gut genug. Dennoch wird zum Beispiel einem Elektron Ausdehnung nachgesagt.

Eventuelle weitere Substrukturen dürften bei den Experimenten am LHC sichtbar werden.

Gruß,
Lambert
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Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet
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  #6  
Alt 06.02.10, 01:02
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

salve,

das bekannte wird insgesamt sogar reichen, sich ein Weltbild aufzubauen. Erhaltungssätze und Schwingung ergeben gemeinsam Sinn. Die Stringtheoretiker versuchen, Fäden und Branen schwingen zu lassen. Die Messung, etwa auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt zeigt uns mit oder ohne Interferenzmuster, dass es "Teilchen" ansich nur bei der Messung gibt. Alle Existenz ist schwingende Energie, wir erfahren daraus unscharf konkret werdende Mess-Situationen? Und ja, da alle Situationen naturgrundsätzlich unscharf sind, konnte und kann sich niemals eine gemittelte Erhaltung zu NULL ergeben.

Wenn ich das so betrachte, wundere ich mich nicht darüber, dass keine Ausdehnung gemessen wird. Statistisch ergeben sich Aufenthalts-Wahrscheinlichkeiten für Oszillationsknoten.

Was da oszilliert, ist Energie? Energie drückt sich als Differenz zwischen Potentialen aus. Die Information wird für elMag über das virtuell anregbare unscharfe Minimal-Potential, das QuantenVakuum vermittelt. Die starke Kraft vermittelt dank der Gluonen-Aktivität nur innerhalb der Aufenthaltwahrscheinlichkeit. Gibt es ein Feld für die drastisch schwächste Kraft, die Gravitation? Das schwächste bereitet die Größte Mühe. Wir wissen von der G-Kraft nur die Auswirkung, nicht die Art der Botschafts-Vermittlung.

Na gut, NICHTS gibt es also nicht. Das kanne es nicht geben, da es ETWAS gibt.

Das Elementarteilchen wird als "nahezu unendlich klein" benannt. Immerhin wird es doch recht oft in Streuversuchen getroffen. Also hat es statistisch "eine gewisse" Ausdehnung. Beschreibt die Compton-Wellenlänge den Schwingungsraum, die Quasi-Ausdehnung des Teilchens? Die Annahme scheint Sinn zu machen. Immerhin, 2 unendlich kleine Elemementarteilchen würden sich im Streuversuch praktisch niemals begegnen.



@Fichti, deine Fragen bleiben sicher immer interessant und spannend. "Ich messe, also bin ich!" Für mich zeigt sich das tatsächlich so einfach. Stete Schwingung, steter Datentausch in den WW, so lange das Leben inbegriffen ist, muss ich sein.

Die unbelebte Natur entwickelt sich auf Selbstorganisation. Die Basis sind die Naturgesetze, es geht nicht anders.

Das erste Leben war dann durch Freiheitsgrade ausgezeichnet. Es konnte Energie gezielt umsetzen, war nicht willenlos den gerade anliegenden Wechselwirkungen ausgesetzt. Die Evolution kombinierte die verschiedenen Möglichkeiten, hochstehende Spezies wie etwa Delphine und Meerschweinchen entwickelten sich.

Ich messe, also bin ich. Und dank Messleere und Maßstab lässt sich das auch weiter vererben... Lula schmunzelt, also wird das wohl tatsächlich so sein.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #7  
Alt 06.02.10, 15:44
Fichti Fichti ist offline
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Registriert seit: 02.02.2010
Beiträge: 4
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen

Die unbelebte Natur entwickelt sich auf Selbstorganisation. Die Basis sind die Naturgesetze, es geht nicht anders.
Kingt sehr plausiebel und ist vor allem das was wir beobachten.
Kennt ihr das Spiel "Leben"? (http://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life)
Das visualisiert den Gedanken recht schön
Ein so starker Determinismus würde bedeuten, dass ich keine andere Wahl habe als genau jetzt in diesem Moment, genau dass was ich hier schreibe in meine Tastatur einzuklimpern. Jede meiner Handlungen beeinflusst meine nächsten Handlungen und andere Menschen sowie deren Taten, genauso wie ich auch von ihnen beeinflusst werde sowie von allem Anderen.
Die Freiheit meiner Gedanken und Entscheidungen, sowie mein Einfluss auf mein Schicksal wären dann reine Illusion.

Und was bleibt? Na klar, die Frage wie die initialen Bedingungen und die Regeln (Naturgesetze) zustande kamen.
Es wäre zu einfach zu behaupten eine transzendente Macht habe das erledigt, denn was hat dann ihre Existenz wiederum hervorgerufen? usw., Endlosschleife...
Oder sollte man sich einfach von dem Gedanken an einen Anfang verabschieden. Warum gibt's dann überhaupt irgendwas
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  #8  
Alt 06.02.10, 23:55
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 2.428
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

salve Fichti,

Zitat:
Zitat von Fichti Beitrag anzeigen
Ein so starker Determinismus würde bedeuten, dass ich keine andere Wahl habe als genau jetzt in diesem Moment, genau dass was ich hier schreibe in meine Tastatur einzuklimpern. Jede meiner Handlungen beeinflusst meine nächsten Handlungen und andere Menschen sowie deren Taten, genauso wie ich auch von ihnen beeinflusst werde sowie von allem Anderen.
Die Freiheit meiner Gedanken und Entscheidungen, sowie mein Einfluss auf mein Schicksal wären dann reine Illusion.
Zur Selbstorganisation gehören auch Begriffe wie Selbstähnichkeit, aber auch die starke und die schwache Kausalität. Mit dem echten, dem Quantenzufall sind wir makroskopisch nur statistisch tangiert. Aber genau der Quantenzufall verhindert Determiniertheit absolut sicher. Der La Place'sche Dämon wäre absolut chancenlos.

Bereits in der unbelebten Natur beobachten wir Zusammentreffen, die in der erfahrenen Form zufällig sein mögen. Können wir unterscheiden? Es gibt keine Parameter, keine erkennbaren Kriterien. Unser Hirn wertet (vielleicht auch sehr wegen allgemeiner Gewohnheit) auf "Determiniertheit" aus. Vielleicht lässt sich die Gewohnheit sogar als Einzelner unschulen, ich werte alles auch "Zufall" aus? Eben, da es keine Parameter gibt, ist die Auswertungsentscheidung frei. Ich denke, sie ist trainierbar.

Allerdings zsätzlich zu den natürlichen Zufälligkeiten und auch Gesetz(mäßig)(artig)keiten im Kausalsystem stehen uns als Lebewesen Freiheitsgrade aktiv nutzbar zur Verfügung. Ein "brenender Bush" wurde gerade an des Teufels Grußmutter erinnert, als er gerade das 3. Weltwunder, den atomaren Weltbrand auslösen wollte? Nun ja, ihm fiel der Name "Eusebia" ein, und er musste grinsen. Wie auch immer, uns gibt es noch unatomisiert = . Jau, auch willentliche Steuerung beschränkt sich weder auf Zufall, noch auf Determiniertheit.

Zitat:
Zitat von Fichti Beitrag anzeigen
Und was bleibt? Na klar, die Frage wie die initialen Bedingungen und die Regeln (Naturgesetze) zustande kamen.
Es wäre zu einfach zu behaupten eine transzendente Macht habe das erledigt, denn was hat dann ihre Existenz wiederum hervorgerufen? usw., Endlosschleife... Oder sollte man sich einfach von dem Gedanken an einen Anfang verabschieden.
Was allem gemeinsam ist, ist die Kausalität. Geborgte Erhaltung gibt es nicht. Jedweder Prozess hatte einen Auslöser, den Energie-Lieferanten... Mir ist es per Logik nicht möglich, einen Anfang zu denken. Nun mag der eine argumentieren, am Anfang war die speisende Nacht. Meine Vorstellung ist mindesten genau so verrückt: Vor der Wirkung war der Auslöser. Fertig. Soll ich jetzt nünstlich verkrampft einen Ur-Auslöser erwarten? Du sagst es, auch ich erwarte statt der Endlosschleife die ganz einfach nicht denkbare erste Ursache.

Zitat:
Zitat von Fichti Beitrag anzeigen
Warum gibt's dann überhaupt irgendwas
Die Unschärferelation nach Wrener Heisenbsrg ist ehern, absolut elementar. Ohne sie wäre... NICHTS. Mit ihr ist... ETWAS. Denn ohne die Unschärfe wäre die Entropie determiniert. NULL = kein Potentialunterschied, keine Messbarkeit, das absolut singular gleichförmige NICHTS.

- Nun ja, ich hab das schon öfter gesagt. Sry, für die anderen ist es sicher längst langweilig. *Selbst Schuld*, wenn wir immer und immer hier die Dauerplätze besetzen.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #9  
Alt 07.02.10, 20:31
cadrim cadrim ist offline
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Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Aber genau der Quantenzufall verhindert Determiniertheit absolut sicher.
Was aber noch lange nicht heisst, dass es einen freien Willen gibt?
__________________
"Für einen intelligenten Menschen ist es Zeitverschwendung, mit der Mehrheit zu gehen. Definitionsgemäß gibt es genügend Leute dafür." G.H. Hardy
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  #10  
Alt 08.02.10, 00:56
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richy richy ist offline
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Beiträge: 4.170
Standard AW: Wie kann nichts trotzdem was sein

Hi cadrim
Nur eine Aussage ist sicher :
Ohne nichtdeterminierten Zufall gibt es auf jeden Fall keinen freien Willen.
Die Wissenschaftler gehen jedoch davon aus, dass es den Quantenzufall gibt. Insbesonders ist der DS Versuch zeitumkehrbar und dies zeigt, dass der Auftrittsort nicht durch zufaellige Wechselwirkungen mit der Umgebung bedingt ist.
Und ebenso, dass die zufaellige Position fest mit dem Teilchen verknuepft ist. Das ist im Grunde das Verrueckteste an dem Versuch.
Der echte Zufall ist voellig akausal. Er kann schon daher nicht aus unserer physikalischen Welt stammen. Jeder Auftrittsort auf dem Detektor ist voellig unabhaengig von vorangehenden Ereignissen. Wahrscheinlich sogar unabhaengig von unserem Zeitbegriff.
(Weisses Raushen hat einen Diracimpuls als Autokorrelationsfunktion)
Es kann somit auch keinen Algorithmus geben dem die Werte folgen.
Der echte Zufall ist somit auch kein Objekt der mathematischen Welt.
Weder physikalisch noch mathematisch erklaerbar. Eine fuer uns voellig unvorstellbare Groesse. Eine "Laune" der Natur wuerde gut als ersatzweise Beschreibung passen. Einge Wissenschaftler meinen die Existenz des echten Zufalls sogar bewiesen zu haben. (Kochen Specker) Im Grunde geht das aber nicht vollstaendig, also ohne irgendwelche Theoreme.

Zitat:
Was aber noch lange nicht heisst, dass es einen freien Willen gibt?
Ja. Die umgekehrte Aussage folgt nicht unmittelbar daraus.
Ich meine wir haben einen freien Willen. Und er kann streng betrachtet nur auf dem Zufall basieren.
Ohne diesen koennten wir unseren Willen nicht physikalisch umsetzen. Recht komplizierte Sache.
Physiker koennen die Frage nicht beantworten, denn der Wille ist nicht rein physikalischer Natur.
Wobei Anton Zeilingers Versuche zum Teil in diese Richtung gehen.
Die Philosophen beschaeftigen sich eingehend damit, wobei die den interessantesten Aspekt, den Zufall selbst,
nur eher am Rande betrachten.(Bei Herstellern physikalischer Zufallsgeneratoren findet man sehr gute Informationen.)
Unser realer Wille ist nicht rein zufaellig, sondern es ist eine Mischung aus echtem und determiniertem Zufall sowie rationalen Abwaegungen (Letzteres gehoert am wenigsten zum freien Willen)
Wozu hat die Natur ueberhaupt eine Unschaerfe eingerichtet ?
Mindestens eine Antwort sollte man jetzt gefunden haben :-)

ciao

Geändert von richy (08.02.10 um 01:26 Uhr) Grund: jedoch
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