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  #1  
Alt 02.05.07, 15:09
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard Wetter letztendlich nur Schulphysik?

moin die Runde!

Das Thema kam im alten Board zu kurz. Ein oller @Schwarzpersil hatte noch den Gaudiversuch unternommen, eine lustige Rätselrunde draus zu machen. Man weiß es grundsätzlich seit der Antike. Es interessiert nur niemanden.
antiker Schiffbau = Mittelmeergebirge - Waldbestand.
Mehr braucht zum Verständnis der weiter getragenen "Erbsünde" (meine ich wörtlich+mystikfrei) grundsätzlich nicht gesagt werden.

Nö, gekostet von der versalzenen Frucht wurde immer, doch interessiert hat es niemanden. Flussbegradigung bringt Verkarstung, Überschwämmung betont innerhalb von Bebauung, entsprechend
drastisch reduzierte Verdunstung = Klimaerwärmung nach Pufferaufbrauch.

Sehr schlimm = Rodung für Weideland und Flächenzersiedlung?
Nö, wenn verminderte Verdunstung, erhöhte Metanbildung nicht sehr schlimm sind.
Tatsächlich löst beides auch nur erhöhte Erwärmung und dadurch bedingt erhöhte CO2-Bildung aus.
Folge wieder die Erhöhung von Metanbildung, Speicherung von Wärme, erhöhte CO2-Bildung...
Nö, ist alles nicht schlimm... solange man sich sicher innerhalb des Naturpuffers bewegt incl. Reserve für die immer wieder auftretenden Stresssituationen wie Vulkanismus.

Schlimm wirkt sich insgesamt nur aus, wenn man noch nix weiß und das auch noch hemmungslos überzieht.

Die Frage: Wie groß ist der natürliche Puffer gegenüber allergröbsten ansich reinen Siedlungsfehlern + Naturkatastropeh-Reserve?

Wir alle sind sogar zum etwas wissen zu dumm, aber roden hemmungslos bis hin zu solidem Urwälder- und Regenwälderbestand. Europäer brauchen da nicht mit dem lügenden Blechfinger auf den einmaligen Amazonas deuten.

Doch "Zusammenarbeit" geschieht nun mal am besten von Armut Richtung Wohlstand s. brasilianischer Kaffee, argentinische Steaks... nur um mal fernen Flächenbedarf für unseren lokalen Nutzen zu zeigen.


Das schlimmste, das unverzeihbare dürfte also zunächst mal drastisch reduzierte Verdunstung sein? Die Antwort wissen wir wirklich alle, sicher seit der Antike. Aber wer kann eben mal die Antwort geben. Wieso zeigt sich ausgerechnet verminderte Verdunstung als so schrecklich?

Ich mag das Knobelspiel noch mal versuchen. Wer macht mit? Ich sag noch mal, wir wissen den Zusammenhang alle, definitiv.

Gruß Uranor
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  #2  
Alt 02.05.07, 16:36
Benutzerbild von wusel
wusel wusel ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo, Uranor

Das Problem ist nicht das C02 und Methan noch nicht. Das Problem ist der Energieverbrauch. Selbst Windkrafträder und noch hypotetische Fusionskraftwerke bringen uns nicht aus dieser Sackgasse. Es wird zu viel Energie umgewandelt und damit wird Wärme frei gesezt. Es wird halt wärmer. Wenn wie es nicht schaffen, diese Abwärme anderweilig zu nutzen können wir uns mit CO2-Reduzierung abstrampeln wie wir wollen, es nüzt nichts. Die Energiebilanz stimmt nicht mehr. Ob wir Öl verbrennen (über Äonen gepeicherte Energie) oder Wasserstoff fusionieren (Wasserstoff ist in diesem Falle ein superpotentieller Energieträger) wir machen es immer wärmer. Wenn wir versuchen, im CO2 die Ursache zu finden, werden wir in der Steinzeit landen bzw gar nicht mehr landen. Wir könnten wieder riesige Wälder anbauen und den CO2-Haushalt verbessern.Wenn wir die Wälder nach und nach in Energie umsetzen, würde vielleicht die CO2-Bilanz stimmen, aber nicht die Energiebilanz.

so mal als Anregung, wusel
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  #3  
Alt 02.05.07, 17:39
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo wusel,

CO2 und Methan hatte ich gar nicht mit besonderem Stellenwert genannt. Treibhausgase wirken sich allerdings zusätzlich erschwerend aus. Sie speichern ja produzierte Wärme, also Kettenreaktion und damit nicht gut vernachlässigbar.

Klar, der Energieverbrauch ist höllenkritisch. Den wird allerdings niemand zurückschrauben wollen. Da könnte ein Sektirer predigen wie mit dem Röntgenschauer auf Bleimäntel. Es interessiert niemanden. Aus dem Grund werden auch Untersuchungen gefaked.

Also wird die Energie umgesetzt. Der Energieberg wird größer, die Eisberge schmilzen kleiner.

Und der olle ich sagt nun einfach, mehr als nach Kräften was gegen die Verkarstung tun, mehr als möglichst viel Wasser verdunsten. Das bedeutet, einen Spielraum möglichst hoch erschließen, der seit dem Altertum mit hyperbolcharakter vernichtet wird.

Wieso grad auf maximalen Wasserkreislauf mit max-Betonung auf Verdunstung setzen? Ich denke, das ist die einzige Chance, die bei wahrscheinlich nicht eindämmbarem Verbrauchsverhalten wirksam sein kann. Man würde wieder einen nichtlinear kleiner werdenden Spielraum erschließen. Klar, das kostet zusätzliche Energie. Wer sich schneidet, der muss eben auch bluten.

Wieso ist es auf der Matte im Wasser deutlich angenehmer als nebendran auf der Schwimmbadwiese ider gar nebendran im Wüstensand? Was macht den Angenehmfaktor?

Uranor
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  #4  
Alt 02.05.07, 18:10
Benutzerbild von quantquant
quantquant quantquant ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo Uranor, hallo wusel,

wie das mit der Verdunstung gemeint ist, habe ich jetzt nicht genau verstanden. Wasserverdunstung als globale Abkühlung?

Aber unabhängig davon: das Problem dürfte nicht der erhöhte Energieverbrauch an sich sein, denn wenn man bedenkt, dass die Sonne ca. 10.000 mal mehr Energie als die Menschheit verbraucht zur Erde schickt, ist der zu hohe Energieverbrauch aus der energetischen Sicht unbedeutend.

Das Problem ist tatsächlich das vermehrte Freisetzen von Treibhausgasen (CO2, Methan). Vermehrt heißt hier, dass über Jahrmillionen gespeicherter Kohlenstoff innerhalb von wenigen Jahrhunderten als CO2 frei wird.

Übrigens: Auch Wasser ist ein Treibhausgas, sogar ein sehr effektives.

Viele Grüße,

quantquant

Geändert von quantquant (02.05.07 um 18:14 Uhr)
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  #5  
Alt 02.05.07, 19:33
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Zitat:
Zitat von quantquant Beitrag anzeigen
Aber unabhängig davon: das Problem dürfte nicht der erhöhte Energieverbrauch an sich sein, denn wenn man bedenkt, dass die Sonne ca. 10.000 mal mehr Energie als die Menschheit verbraucht zur Erde schickt, ist der zu hohe Energieverbrauch aus der energetischen Sicht unbedeutend.

Das Problem ist tatsächlich das vermehrte Freisetzen von Treibhausgasen (CO2, Methan). Vermehrt heißt hier, dass über Jahrmillionen gespeicherter Kohlenstoff innerhalb von wenigen Jahrhunderten als CO2 frei wird.
Genau. Natürlich kann man davon ausgehen, dass seit Jahrmillionen die Temperatur schwankt und in Warmphasen vermehrt CO2 oder Methan aus schmelzendem Eis oder anderen Quellen freigegeben wird und es daduch wiederum zur Temperaturerhöhung kommt. Doch die Natur macht dies seit Jahrmillionen so. Bis jetzt hat sie noch immer ein Gleichgewicht gefunden. Der natürliche Puffer halt, wie @Uranor schreibt.
Aber nun kommt der Mensch ins Zeitalter des technischen Fortschritts und wo er vorher noch gar nicht (oder nur wenig) dazu in der Lage war, setzt er seitem kontinuierlich steigend immer mehr CO2 und Methan frei. Und zwar solches was die Natur niemals "freiwillig" und schon gar nicht in diesen Mengen in die Luft entlassen hätte (Erdöl und Kohle verwandeln sich nicht einfach so in CO2).
Verlassen wir uns nun auf den natürlichen Puffer, von dem wir nicht das geringste wissen, wieviel da gepuffert werden kann?

Geändert von Lorenzy (02.05.07 um 21:15 Uhr)
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  #6  
Alt 02.05.07, 19:56
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Hallo quantquant,

ohne Zweifel, gegenüber der Sonneneinstrahlung haben wir nichts aufzubieten. Wieviel macht unsere Treibhausgasproduktion am Gesamthaushalt aus? Der Treibhaus"Qualität" des Vulkanismus stellen wir allerdings nichts bedeutsames entgegen. Also sind wir unter dem Strich ggf. zu schwach für eine Bewirkung?

Sehr entscheidend dürfte sein, dass wir eben mit dem Schadausstoß incl. der sicher bedeutsamen Aerosole sehr viel natürlicherweise zurückgestrahlte Energie ab Bodenbereich festhalten. Wir genießen die enorme Kraft der Sonne betont ausgiebig. Und auch das, was wir selbst produzieren, wird ab dem Bodenbereich schädlich lange festgehalten. Einfach mal so schmelzen jedenfalls keine unvorstellbar großen Eismassen.


Will man alles gemeinsam bewerten, kann man die Treibhausgase gar nicht vernachlässigen. Meine erste Betrachtung wollte allerdings ohne die Industrie (breitbandig verstanden) auskommen. Mit Forschungsdaten (ist nicht mein Tresor) sollte gezeigt werden können, dass bereits die Organisation des Lebensraumes die Temperaturen unweigerlich erhöhen muss. Empfindlich kalte Nächte mangels Bewölkung sollten die Durchschnittstemperaturen aber in etwa halten können.


Und erst ab dem Stand wollte ich die Industrie mit einbeziehen. Die Billanz kann nur herrlich hohe Durchschnitte liefern mit auf Dauer steigendem NN um bis 25 m. Nordseehafen Hannover?


Wasser gilt m.W. nicht als Treibhausgas. Im Gegenteil, es ist ein herrlich solider Wärmespeicher. Genau der Effekt wurde massiv zerstört, während er eminent entscheidend benötigt würde.

Spätestens jetzt sollte klar sein, was ich untersuchen möchte. Gärtner und weitere Pflanzenliebhaber vor, wir wissen es alle. Kann verdunstetes Wasser nach gefährlich langer Dornröschentätigkeit tatsächlich noch was bewirken?

Gruß Uranor
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  #7  
Alt 02.05.07, 20:11
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

Zitat:
Zitat von Lorenzy
Verlassen wir uns nun auf den natürlichen Puffer, von dem wir nicht das geringste wissen, wieviel da gepuffert werden kann?
Der Puffer war einmal. So Anfang der 30-ger soll der aufgebraucht gewesen sein. Ab da verzeichnet man die Steigung tendenziell. Inzwischen kursieren Werte um 2,83°C über dem Durchschnitte. Und... insgesamt soll es derzeit dennoch in der langjährigen Norm liegen.


NachPS: @rene hat in seinem Post solide Daten gebracht. Dank dafür.

Geändert von Uranor (02.05.07 um 21:46 Uhr)
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  #8  
Alt 02.05.07, 20:40
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rene rene ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@Uranor

Nicht CO2 ist entgegen der weit verbreiteten Meinung das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. Um 0.6°C hat sich die Erde im letzten Jahrhundert unter dem Einfluss des Menschen erwärmt. Neben dem Treibhausgas CO2 liefert auch Wasserdampf einen Beitrag zu dieser Erwärmung. Es wird ein Temperaturanstieg zwischen 1.5°C bis knapp 6°C prognostiziert, deren Unsicherheit grösstenteils auf der Unkenntnis der Konzentration in den oberen Luftschichten beruht. Auch die Rolle der Wolken ist im Klimageschehen nicht vollständig verstanden.

Denn im Gegensatz zu CO2 ist dieses Treibhausgas nur schwer zu fassen, da Wasser mit Wolken, Regen, Schnee oder Eis in grossen Mengen von einem Ort zum anderen transportiert wird; zudem schwankt die Konzentration vom Boden bis in 15 Kilometer Höhe um vier Grössenordnungen.
Dabei hat sich die Zunahme der Wasserdampfkonzentration durch die CO2 bedingte Erwärmung weiter erhöht, so dass sich durch die Temperaturerhöhung als positive Rückkopplung ein beschleunigter Effekt der Wasserdampfzunahme in der Stratosphäre einstellt.

Grüsse, rene

Geändert von rene (02.05.07 um 20:46 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #9  
Alt 02.05.07, 22:38
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@rene,

es fällt auf, dass hier unten Dürre vorhergesagt ist und bereits eingesetzt hat. Rom liegt am Tiber und ruft im Frühjehr den Wassernotstand aus? Die Gefahr ist Dürre, nicht Überfeuchtung.

Oh ja ist Wasser im Vergleich zu Luft ein enormer Wasserspeicher. Deswegen soll es ja eingesetzt werden, so lang es noch Sinn macht. Reicht das nicht mehr, haben wir den Level unrettbar überzogen.

Das Prinzip wäre die Wärmespeicherung im Bodenbereich via Verdunstung. Zurück bleibt Verdunstungskälte, die kennen wir alle. Der stärker erwärmte Wasserdampf wird in höhere Schichten getragen, als das früher vorkam. Genau das ist vorhersagbar und beabsichtigt.

An die verdünnte Luft da oben kann nicht mehr viel Wärme abgegeben werden. Was möglich bleibt, ist Strahlungswärme. Mehr geht eben nicht.

Und der Dampf gibt da oben seine Energie wieder ab, auch wenn das nun länger dauert als weiter unten. Er kondensiert, auf dem langen Weg wird weiteres Wasser mitgemommen. Was unten ankommt, sind die gefürchteten Platzregen-Unwetter. Die halten sich anzahlmäßig im Rahmen, da an der Basis die Verdunstung begrenzt ist.


Der Nebeneffekt ist eine allgemein dichtere Bewölkung. Wem war aufgefallen, dass ausgerechnet der letzte Sommer doch recht mild und kurz war? Von uns als Terraüberheizern war der letzte Sommer schlimmer gedacht gewesen als der berüchtigte Vorgänger.

Verminderte Einstrahlung am Tag bedeutet aber auch verminderte Abstrahlung in der Nacht.


Wem war nun tatsächlich aufgefallen, dass sich das Klima im Herbst- Winter-Übergang wie "grässlich" anfühlte? Es war die Wetterbedingung zum Abkühlen. Doch es blieb drückend, schwül, der bekannte Effekt der Runterkühlung blieb aus. In der Stadt registriert man solche Effekte auf jeden Fall.

Der Hintergrund: Der Landwirt weiß, im November ist die Bodentemperatur am höchsten. Wenn sie höher war als gewohnt, und wenn Treibhausgase die Luftabkühlung drosseln, erhält man den erfahrenen Effekt.


So koppeln alle beteiligten Elemente. Rein technisch wird das schwer überblickbar sein. Es bilden sich komplexe Koppel- und Gegensteuersysteme. Diagramme werden unüberschaubar. Mit Training auf seriösen Daten - die nicht immer leicht zu bekommen sind - wird man sich aber grundsätzlich orientieren können.


Jetzt würden mich eure kritischen Ansichten interessieren. Wie ist die Chance einzuschätzen? Besteht eine bedingte Wahlfreiheit zwischen verdörren + später Land unter bzw. alternativ der Regegulierung über groß angelegte Verdunstung?

Gruß Uranor

Geändert von Uranor (03.05.07 um 01:29 Uhr)
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  #10  
Alt 03.05.07, 00:20
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rene rene ist offline
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Standard AW: Wetter letztendlich nur Schulphysik?

@Uranor

Die globale Erwärmung bringt grosse regionale Unterschiede mit sich, wobei sich Dürren und Überschwemmungen in wechselnder Folge die Hand reichen können. Die Sache mit dem Wasserhaushalt ist komplex. Auf der einen Seite entzieht das verdunstete Wasser seiner Umgebung Wärme und transportiert sie nach oben, wo der Wasserdampf nun seine darin gebundene Wärmeenergie durch Kondensation an die höherern Luftschichten abgibt, teils abregnet, teils oben verweilt und wie es sich für ein Treibhausgas gehört den infraroten Bereich des elektromagnetischen Spektrums grösstenteils absorbiert.

Ich sehe dies als Sekundärfolge der CO2-Erhöhung an, wonach durch die einhergehende Erwärmung die übrigen Treibhausgase (CH4, N20, FCKW) und natürlich Wasserdampf verstärkt ausgetrieben werden und einen anteilseigenen Wärmeschub bewirken, indem sie die Wärmeabstrahlung im IR-Bereich in den Weltraum teilweise hindern und somit zu einem erhöhten globalen Temperaturanstieg - mit starken regionalen Unterschieden - beitragen.

Grüsse, rene
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