Quantenlogik

[EMI]

Zitat von Nick Rymer

Davon gehe ich aus.

Kannst Du Nick,

ist aber trotzdem grottenfalsch.

Gruß EMI

[Nick Rymer]

Zitat von EMI

[...]ist aber trotzdem krottenfalsch.

Nabend EMI,
hab nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, falsch interpretiert zu haben.

Alles nicht so einfach. Krottenfalsch schreibt man übrigens mit g.

Gruß, Nick

[Knut Hacker]

Interessant erscheint mir, wie bereits Aristoteles (384-322 v. Chr.) die Materie (ὕλη) sehr nahe dem Verständnis der Quantenphysik definiert hat. Materie, rein für sich genommen, sei bloße Möglichkeit (δυνάμει ὄν). Es gebe kein Sein, das nicht Struktur aufzuweisen habe. Materie sei ein in sich widerspruchsvolles Gebilde, ein Zwischengebilde zwischen Sein und Nichtsein, eine Hinneigung, Entelechie (ἐντελέχεια).
Eine verblüffende Parallele der Formulierungen zu den Quantenphysikern, wie ich sie in diesem Thread zitiert habe.

[Nick Rymer]

Zitat von A.Einstein

„Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ „... evident, dass die Mathematik als solche weder über Gegenstände der anschaulichen Vorstellung noch über Gegenstände der Wirklichkeit etwas auszusagen vermag.“ („Mein Weltbild“),

Hallo Knut,
aber es ist schon erstaunlich, dass wir glauben, über die Mathematik urteilen zu können. Das bedeutet letztlich, dass wir der Vernunft einen gößeren Wert zumessen als ihrem Kind, der Mathematik.
Es stellt sich somit die Frage, worauf basiert unser Geist, denn wenn es nicht das Kind der Vernunft, die Mathematik ist, auf der er basiert, kann es auch die Vernunft nicht sein. Dies führt mich zu deinem Beitrag

Zitat von Knut Hacker

Es gebe kein Sein, das nicht Struktur aufzuweisen habe. Materie sei ein in sich widerspruchsvolles Gebilde, ein Zwischengebilde zwischen Sein und Nichtsein, eine Hinneigung, Entelechie (ἐντελέχεια).

der in meinen Augen vermuten lässt, das Aristoteles nicht-Lebendiges oder einfach Totes nicht zum Substantiellen zählt. Das aber lässt, nimmt man ihn ernst, den Schluss zu, das a) Substanz als Leben definiert ist, womit b) zusammen mit meinen Schlüssen zur Mathematik die einzig ernstzunehmende Substanz in unserem Kosmos der Geist ist.
Über den Geist bin ich leider wenig belesen, so dass ich nur vermuten könnte, dennoch halte ich ihn für das größte und wichtigste Geheimnis, dass man erforschen muss, bevor man glaubt, die Wahrheit erkennen zu können. Schön an dieser Aufgabe ist, dass man sogar allein und für sich daran arbeiten kann.

Für uns Physiker ist es wohl wahrscheinlich ganz und gar unannehmbar, dass es die Theologen sind, die zu dem Thema mehrheitlich etwas zu sagen haben. Letztlich ist es doch aber ganz wunderbar, dass überhaupt jemand befragt werden kann.

Gruß, Nick

P.S.: Ich denke, das Wesen des Geistes manifestiert sich uns geistbehafteten Menschen im Studium seiner Reaktionen auf weltliche Erfahrungen. Wie sollte es sonst gehen? Grübelei?
Diese Vorgehensweise, so leuchtet leicht ein, fordert eine kultivierende Wechselwirkung heraus. Mönchen sagt man dergleichen nach. So weit würde ich jedoch nicht gehen. Der Motor der Erkenntnis sind m.E. Erlebnisse. Erlebnisse, die zum Reflektieren zwingen. Man nennt so jemand dann ugs. 'erfahren'.

[Knut Hacker]

Hallo Nick Rymer,

auf deine so vielen interessanten Fragen und Gedanken lässt sich leider schriftlich nicht befriedigend antworten, nicht nur wegen der Fülle, sondern auch wegen der Komplexität und der unendlich vielen Meinungen von Vordenkern seit Menschen Gedenken.

Ich möchte daher möglichst kurz nur im Grundsätzlichen antworten, soweit ich mir selbst diese Fragen beantwortet habe beziehungsweise dabei in Denkzirkel und Iterationen geraten bin.

Der „Geist“, was auch immer man darunter verstehen mag, ist zwar nicht Gegenstand der Physik und dieses Diskussionsforums. Aber die Quantenphysik führt uns eben in Bereiche, in denen die traditionellen Vorstellungen von Materie versagen.

Begreift man den „Geist“ im engeren Sinn als dasjenige, was zum Beispiel der Mathematik als Konstrukt des menschlichen Denkens zugrunde liegt –
denn die Natur selbst kennt ja keine Mathematik ( Krümmungen als ihre Hauptstrukturen lassen sich mathematisch nur approximativ durch π und die Integral-und Infinitesimalrechnung erfassen, die Quadratsdiagonale ist im Verhältnis zu den Quadratseiten inkommensurabel, das Dreikörperproblem nur approximativ lösbar; wir müssen lückenfüllend mit Variablen und Parametern arbeiten; Symmetriebrüche treten auf, die imaginäre Einheit i. ; Naturkonstanten wie die Lichtgeschwindigkeit lassen sich nicht ganzzahlig messen; nicht Linearität, sondern Nichtlinearität und Komplexität sind die Regel)-
dann stößt man auf das Problem, das Gödel für die Mathematik in seinen beiden Unvollständigkeitssätzen formuliert hat, nämlich dass kein System sich aus sich selbst heraus erfassen und erklären kann, weil es dann an der nötigen Metaebene der Betrachtung fehlt. Der Mensch kann nicht aus seinem Geist heraustreten und sich daneben stellen und sagen: Aha, das also ist der Geist.

Man stelle sich auch vor, dass das Universum ja fast 13 Milliarden Jahre ohne Leben und damit Geist ausgekommen ist, somit also aus der Perspektive des Geistes völlig überflüssig, weil niemandem bewusst, gewesen ist.

Wenn man am Begriff des Geistes festhält, sollte man ihn jedoch im weiteren Sinne begreifen, nicht nur als menschliches Wahrnehmen, Denken, Fühlen, Werten, sondern im Sinne Heideggers als „das Wunder aller Wunder“ – als Physiker würde man sagen: Singularität aller Singularität - , nämlich „dass Seiendes ist“- zu ergänzen, dass auch Nichtseiendes „ist“, dass letztlich alles kontingent ist, weil es eine letzte Ursache schon deshalb nicht geben kann, weil sie bereits etwas Seiendes wäre und daher das Sein voraussetzen würde, für das sie doch Ursache sein sollte!

Interessant ist ja der Zufall in der Quantenphysik und in der Evolutionslehre. Es handelt sich um eine selbst ursachenlose Ursache für weitere Entwicklungen. Allerdings geschieht der Zufall immer in einem System, so dass dieses System als Ursache angesehen werden kann.Doch auch diese Ursache hätte keine Ursache mehr.

Könnte man nicht diese Kontingenz als Geist bezeichnen?

Ohne den Zufall wäre die Zeit überflüssig. Denn es wäre zu fragen, warum etwas nicht gleich ist, was sich erst entwickelt. Der Zufall setzt einen objektiv der Natur innewohnenden Prognosehorizont.

Man könnte Geist als das nicht weiter Hinterfragbare bezeichnen.

[Nick Rymer]

Zitat von Knut Hacker

dann stößt man auf das Problem, das Gödel für die Mathematik in seinen beiden Unvollständigkeitssätzen formuliert hat, nämlich dass kein System sich aus sich selbst heraus erfassen und erklären kann, weil es dann an der nötigen Metaebene der Betrachtung fehlt. Der Mensch kann nicht aus seinem Geist heraustreten und sich daneben stellen und sagen: Aha, das also ist der Geist.[...]
Man könnte Geist als das nicht weiter Hinterfragbare bezeichnen.

Hallo Knut Hacker,
leider hast du mir wenig Definierendes über den Geist genannt. Du bietest lediglich einen persönlichen Vorschlag dazu an. Somit habe ich die Freiheit, es dir gleichzutun:

Vorraussetzung jeder Definierungsarbeit ist wohl in der Tat die Metaebene. M.E. gibt es die aber durchaus und dies sogar in unserem beschränkten 3+1-dim-Raum: Erstaunlicherweise gibt es allem voran das Bewusstsein (ich würde mich sehr freuen, dazu von dir Definierendes zu hören). Dieses Bewusstsein möchte ich nicht mit dem Geist verwechselt sehen. Das Bewusstsein ist selbst dazu in der Lage, über den Geist, in meinem Sinne, zu urteilen, und damit in der Lage, ihn zu definieren. Wie sollte zB Meditation sonst den Geist in einer Wechselwirkung beeinflussen können? Es scheint, als stünden Geist und Bewusstsein in stetem Kampf miteinander, der sie stärkt.

Was wir erfahren, im Leben, in Versuchen, sind in der Regel kleine Eisberge. Das meiste sehen wir nicht. Aber tragen wir zumindest das ab, was wir sehen bzw. verstehen, was wir sehen, so kommt wieder ein Stück des Eisbergs aus dem Meer hervor - mit diesem Stück gehen wir ebenso um. Es ergibt sich an diesem Bilde wie von selbst, dass wir nie den ganzen Eiseberg, das Wissen, den Geist zu Gesicht kriegen werden, denn wieder und wieder lugt etwas hervor. Ob der Eisberg jedoch begrenzt ist, das Wissen, der Geist, können wir allein daraus schließen, dass er nur einen Teil von sich preisgibt.

Wir vermuten, glaub ich, dass das Universum insgesamt ein System ist. Wir suchen Regeln, die dem ganzen System und jeder kleinsten Einheit des Systems zugrunde liegen. Somit ist klar, dass man ebensogut die kleinste Einheit erforschen kann, um eine oder zwei Regeln des Ganzen zu finden.
Du sagtest bereits, man möge doch auch Stoffliches ins Kalkül des Geistes miteinbeziehen, denn wenn wir festhielten, das eigentlich einzig Geistiges sustantiell ist, aber auch Stoffliches in seinem Verhalten einen lebendigen bzw. unberechenbaren Charakter aufweist, dann ist das legitim.
Ebensogut kann man dann aber am Studium des Lebens Regeln des Ganzen finden, denn vermutlich ist dann Geist und Leben nur die andere Seite der gleichen Medaillie, deren vordergründige Seite das Stoffliche ist. Wir alle bzw. ich sage lieber ich - halte es so. Gewisse Abstraktionsfähigkeiten seien vorausgesetzt.

Man nehme bspw. den Begriff Geld. Vor langer Zeit als Zahlungsmittel erdacht entwickelt es mehr und mehr Eigendynamik, ja , man kann ihm fast einen Geist unterstellen, doch dieser Geist sind immer noch wir Menschen. So zeigt sich am Bilde des Geldes ein Teil des Geistes, da er sich auch in uns Menschen manifestiert.
Ich könnte jetzt weit ausholen und es ist mir auch sehr danach, aber ich möchte es deinem Bewusstsein unbeeinflusst von meiner Sicht ermöglichen, eine andere Facette des über allem stehenden Geist zu entwerfen. Wir Menschen sind bzgl. des Geistes wie ein Kaleidoskop: Die Elemente sind immer dieselben, aber die Gestalt ist voller Vielfalt. Die Definition der Elemente des Kaleidoskops ist die eigentliche und spannende Aufgabe der Wissenschaft.

Gruß, Nick

[Knut Hacker]

Zitat von Nick Rymer

leider hast du mir wenig Definierendes über den Geist genannt.

Hallo Nick,
Das geschah bewusst, weil das Thema ja unerschöpflich ist. Ich will in weiteren Beiträgen in mehreren Fortsetzungen versuchen, Näheres dazu darzulegen.

Zitat von Nick Rymer

Das Bewusstsein ist selbst dazu in der Lage, über den Geist, in meinem Sinne, zu urteilen, und damit in der Lage, ihn zu definieren. Wie sollte zB Meditation sonst den Geist in einer Wechselwirkung beeinflussen können?

Das Bewusstsein vom eigenen Bewusstsein, das sogenannte Überbewusstsein,
macht uns lediglich unser Bewusstsein als solches bewusst, aber nicht, worum es sich dabei handelt, denn auch das Überbewusstsein ist Bewusstsein, so dass sich die fehlende Metaebene nur verschiebt.
Außerdem stellt sich ja das Problem des Subjektivismus.Alles, auch die Unterscheidung zwischen Subjektiv und Objektiv und der Begriff des Bewusstseins sind lediglich Konstrukte des Bewusstseins, auch diese Aussage. Wir drehen uns immer im Kreis, da wir aus unserem Bewusstsein nicht heraustreten können, wobei auch diese Vorstellung lediglich bewusstseinsbedingt ist. In den Kognitionswissenschaften spricht man von Strukturdeterminiertheit unseres Bewusstseins, dazu später.
Auch die meditativen Zustände sind Zustände des Bewusstseins, können also über dieses nichts besagen, abgesehen davon, dass sie heute durch hirnneurologische Reizungen hervorgerufen werden können. Ich empfehle einen Besuch des Nürnberger "Turms der Sinne".

Zitat von Nick Rymer

Ob der Eisberg jedoch begrenzt ist, das Wissen, der Geist, können wir allein daraus schließen, dass er nur einen Teil von sich preisgibt.

Das Problem liegt wohl tiefer. Ist denn der Geist ein Beobachtungsobjekt? Das Messproblem in der Quantenphysik bestätigt die Ergebnisse der Kognitionswissenschaft, dass die Trennung zwischen Subjekt und Objekt lediglich ein geistiges Konstrukt ist. Schon die so genannten Qualia beweisen doch, dass es kein "Wissen" im Sinne eines Erfassens von etwas außerhalb des Bewusstseins Gelegenem gibt. Man stößt immer wieder auf Denkzirkel und Iterationen oder willkürliche Abbrüche (sogenanntes "Münchhausen- Trillemma",wie es der Philosoph Hans Albert nennt).

Zitat von Nick Rymer

Wir vermuten, glaub ich, dass das Universum insgesamt ein System ist. Wir suchen Regeln, die dem ganzen System und jeder kleinsten Einheit des Systems zugrunde liegen. Somit ist klar, dass man ebensogut die kleinste Einheit erforschen kann, um eine oder zwei Regeln des Ganzen zu finden.
Du sagtest bereits, man möge doch auch Stoffliches ins Kalkül des Geistes miteinbeziehen, denn wenn wir festhielten, das eigentlich einzig Geistiges sustantiell ist, aber auch Stoffliches in seinem Verhalten einen lebendigen bzw. unberechenbaren Charakter aufweist, dann ist das legitim.
Ebensogut kann man dann aber am Studium des Lebens Regeln des Ganzen finden, denn vermutlich ist dann Geist und Leben nur die andere Seite der gleichen Medaillie, deren vordergründige Seite das Stoffliche ist. Wir alle bzw. ich sage lieber ich - halte es so. Gewisse Abstraktionsfähigkeiten seien vorausgesetzt.

Du sprichst hier Probleme der Systemtheorie an. Die Chaosforschung hat auch naturwissenschaftlich ( wie bereits die Logik ) bewiesen, dass auch die Unterscheidung zwischen Ganzem und Teil lediglich ein Bewusstseinskonstrukt ist.Jedes Ganze ist Teil einer umfassenderen Einheit, und jedes Teil ist wiederum Ganzes von weiteren Teilen. Jedes Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile (es weist dynamische Strukturen auf, die den Teilen nicht eigen sind, sondern sich "autopoietisch" entwickeln). Ilias Prigogine hat den wissenschaftlichen Terminus des "dissipativen Systems" entwickelt.Es gibt keine abgeschlossenen Systeme - es handelt sich dabei lediglich um Idealisierung, also auch beim zweiten Hauptsatz der Wärmedynamik -, sondern alles hängt mit allem zusammen. Insbesondere ist auch Leben Teil der Umwelt (Stoffwechsel usw.).

Der Begriff der Stofflichkeit dürfte wohl schwerlich weiterführen.Er verlagert nur das Problem. Die Unterscheidung zwischen Geist und Stofflichkeit bleibt undefinierbar. Alle abstrakten Begriffe können bekanntlich nicht beschrieben werden, in höchster Abstraktion der Begriff des Seins, darunter die Begriffe von Raum und Zeit, Ganzem und Teil, Ursache und Wirkung usw. insbesondere auch die Begriffe von Geist und Materie.

Zitat von Nick Rymer

Wir Menschen sind bzgl. des Geistes wie ein Kaleidoskop: Die Elemente sind immer dieselben, aber die Gestalt ist voller Vielfalt. Die Definition der Elemente des Kaleidoskops ist die eigentliche und spannende Aufgabe der Wissenschaft.

So sahen es die alten Griechen, insbesondere Platon, der als Elemente nicht wie Demokrit die Atome, sondern (geistige)Strukturen (Dreiecke) in verschiedenen Kombinationen (Gestalten) ansah. Viele Quantenphysiker greifen auf dieses Bild zurück.
Der Vorstellung von Elementen liegt jedoch das oben angeführte geistige Konstrukt eines Gegensatzes oder einer Unterscheidung zwischen Ganzem und Teil zugrunde. Dagegen spricht nicht nur die Komplexitätsforschung (Chaosforschung), sondern auch die nichtlokalen Erscheinungen der Quantenphysik (Superposition, Verschränkung).

[Knut Hacker]

Hallo nick,
Hier die angedrohte ausführlichere Darsellung des Problemkomplexes:

Es kommt wohl auf die Definition des Bewusstseins an.
Die positivistische Anschauung in der Kognitionswissenschaft und in der Neurobiologie sieht es als bloße Eigenschaft hochkomplexer materieller Systeme an.
In der Quantenphysik dagegen spielt das Bewusstsein beim Paradox des Kollapses der Wellenfunktion von Elementarteilchen ( sog. Superposition) durch die Beobachtung (sogenanntes Messproblem; makrokosmisch parabolisiert durch „Schrödingers Katze“) doch eine zentrale Rolle!

Die behavioristische, materialistische wissenschaftliche Auffassung, wonach Bewusstsein lediglich eine emergente Eigenschaft der Komplexität ist, stützt sich gerne u.a. auf das Gleichnis vom „chinesischen Zimmer“: In einem abgeschlossenen, uneinsehbaren Zimmer befindet sich ein Mensch, der nur Deutsch versteht.und Regale, in denen, auf Papierbögen geschrieben, alle chinesischen Sätze wohl sortiert archiviert sind.Ein Katalog enthält alle deutschen Sätze und verweist auf die entsprechenden chinesischen. Das Zimmer ist mit der Außenwelt durch einen Schlitz verbunden, durch den Papierbögen ein- und ausgeschoben werden können.Den Außenstehenden wird folgende Information erteilt: Im Zimmer befinde sich ein chinesischer Dolmetscher und sonst überhaupt nichts.Ein Außenstehender will einen Satz übersetzen lassen. Er schreibt ihn auf einen Papierbogen und reicht ihn in das Zimmer.Der angebliche Dolmetscher sucht anhand seines Kataloges den entsprechenden chinesischen Satz und reicht ihn hinaus.Der Außenstehende wird dem angeblichen Dolmetscher Kenntnisse des Chinesischen zuschreiben, obwohl sich die Beherrschung einer Sprache nicht in der Kenntnis von Wörtern und Grammatik erschöpft, sondern Bewusstseinstrukturen wie Abstraktion, Kombination, Intuition u.s.w.voraussetzt.
Dieses Gedankenexperiment ist natürlich schon aus zeitlichen Gründen irrreal, aber angeblich nicht zu ersetzen durch das Bild eines Übersetzungscomputers, da dieser ja durch Geist programmiert werden musste.
Ich halte das nicht für schlüssig, da im Gedankenexperiment der Geist eben auf die Erstellung des Kataloges verwendet worden ist.
Die Vertreter dieser positivistischen Anschauung schreiben allerdings bereits einer Türe, die sich durch eine Lichtschranke öffnen lässt, “Geist“ zu. Zwar wirke sowohl beim Treten durch die Lichtschranke wie auch beim Öffnen der Türe durch Bedienung der Klinke lediglich der mechanistische Grundsatz von Ursache und Wirkung. Aber im ersten Fall entstehe der Eindruck eines „Geistes“ der Türe, der die Annäherung bemerke.

Mir erscheint da zum Beispiel die Auffassung von Dietfurth überzeugender, wonach zwar das Leben durch die Evolution erklärt werden könne, aber dem Bewusstsein alle Merkmale einer solchen Entwicklung fehlten, weshalb es als Erscheinung außerhalb von Raum und Zeit zu begreifen sei.

Das entspricht zum Beispiel auch den Ergebnissen der Chaosforschung. Sie kennt sogenannte autopoietische (sich selbst ursachenlos bildende ) Systeme.Führt man beispielsweise dem brodelnden Wasser in einem Kochtopf weitere Wärmeenergie zu, bildet sich ein Muster sechseckiger Waben auf der Wasseroberfläche, wobei die Größe der Waben nicht vorausberechenbar ist und ihre Anzahl wegen des kreisförmigen Topfrandes gegen Unendlich strebt.
Gibt man verschiedene farblich markierte chemische Flüssigkeiten in eine Pfanne, so bilden sich ebenfalls unvorhersehbar geometrische Formen wie zum Beispiel Spiralen.
Hier ist auch auf die Bildung sogenannter dissipativer Systeme zu verweisen.Geschlossene Systeme unterliegen zwar insgesamt betrachtet dem zweiten Hauptsatz der Wärmedynamik, wonach die Entropie (Unordnung) zunimmt, wenn sich diese Systeme selbst überlassen bleiben. Fernab dieses sogenannten Gleichgewichtes können sich aber durch ursachenlose Abgabe von Entropie an die Umgebung hochkomplexe Systeme bilden, die zwar stabil, aber extrem empfindlich gegenüber ihren Anfangsbedingungen sind. So nimmt die Entropie des Universums zwar insgesamt zu, Doch bilden sich immer mehr geordnete Systeme wie in bisher höchster Komplexität der Mensch.

Ähnliche “Zufälle“ kennen wir ja bei den Genmutationen und bei den Quantensprüngen.

Mathematisch gesehen handelt es sich dabei um Erscheinungen unendlich vieler Dimensionen, wie Prigogine hervorhebt. Es drängt sich hier die Parallelität zu den Auffassungen der christlichen Mystiker des Mittelalters auf, wonach sich im Zufall in seiner Unerklärlichkeit Gott offenbare.

Die Beobachtungsabhängigkeit der Erscheinungen im Mikrokosmos nach der Quantenphysik, weist im Elementaren darauf hin, dass erst das Bewusstsein die „Realität“ schafft.

Anton Zeilinger ( Quantenphysiker, * 1945 ) :

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“

Niels Bohr (1885-1962; Quantenphysiker, Nobelpreisträger):

„Realität wird durch Beobachtung geschaffen!“

Erwin Schrödinger (1882-1961; Quantenphysiker; Nobelpreisträger):

„Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“.



Die Erforschung des Bewusstseins ist nicht nur Gegenstand der Kognitionswissenschaften und der Neurobiologie, insbesondere der Hirnforschung, sondern auch der Informatik im Fachbereich AI ( artifizielle Intelligenz ).
Das Bewusstsein ist aber wohl nicht erforschbar, da es sich selbst zwar (beim Menschen) als solches erkennen, aber nicht erklären kann. Denn hierzu fehlt es an einer Metaebene der Betrachtung. Es gilt der Gödel´sche Satz, dass sich kein System aus sich heraus erklären kann.
Außerdem ist Erkennen eine Funktion des Bewusstseins, setzt dieses also bereits voraus und kann daher nicht auf das Bewusstsein selbst gerichtet sein.
Im Gegensatz zu der in den angelsächsischen Ländern herrschenden Meinung ( vgl. insbes. Tipler ) ist daher in Europa die Ansicht im Vordringen, dass Bewusstsein mehr als ein Algorithmus sei.


„Woher weißt du, dass das, was du haben möchtest, ein Apfel ist?“ Bertrand Russel

„ Wer weiß schon, ob das Leben nicht eigentlich Sterben und Sterben nicht eigentlich das Leben ist?“ Euripides

„Gehirn: ein Organ, mit dem wir denken, dass wird denken.“ Ambrose Bierce

„Ich denke, also bin ich nicht.“ Jean Cocteau

""Der Verstand sagt: "Scheinbar ist Farbe, scheinbar Süßigkeit, scheinbar Bitterkeit, in Wirklichkeit nur Atome und Leeres"; worauf die Sinne entgegen:"Du armer Verstand, von uns nimmst du deine Beweisstücke und willst uns damit besiegen? Dein Sieg ist dein Fall. "" Demokrit

Fortsetzung folgt!

[Knut Hacker]

Fortsetzung:

„ David Hume sagte: 'Es gibt kein ICH. Das ICH ist ein gefühlter und kein bewusster Zustand.'

Ego-Seele-Selbst-Sein, letztendlich ein- und dasselbe? Alles bloss gefühltes Gefühl? Ein Konstrukt, gebildet im Gehirn. Gebildet, anhand von Bildern, eingebildet.“

Das zeigt sich auch beim Problem der Willensfreiheit. Selbstverständlich ist der Wille nicht frei (wovon denn?), sondern Produkt der ihn bildenden Faktoren (Anlage, Erfahrung usw.). Trotzdem fühlen wir uns frei in der Entscheidung, da wir sie „uns“ zurechnen.Wir identifizieren uns also mit den willensbildenden Faktoren, obwohl wir auf diese nur zu einem geringen Teil bewusstseinsmäßig Einfluss nehmen können.Genauso, wie wir uns mit unserem Leben identifizieren, obwohl wir bei unserer Zeugung ja nicht gefragt worden waren und gefragt werden konnten, ob wir ein solches auf uns nehmen wollen ( Die Natur hat zum Ausgleich für dieses „ Diktat der Geburt“ die Möglichkeit der Selbsttötung geschaffen, die jedoch keine Erlösung bringt, da man sie ja dann nicht mehr spürt).

„Aristoteles: Die Seele ist die Form des Leibes, die mit dem Tod des Leibes zugrunde geht. [Seele, Ego, Selbst-Leid usw. - Alles]“. Platon war anderer Ansicht. Und die Religionen sowieso. Die Physik geht davon aus, dass nichts verloren gehen kann (Energieerhaltungssatz, Entropiesatz). Wohin sollte es auch verlorengehen? Neben dem Sein bleibt nichts mehr übrig, das Nichts ist ein selbstwidersprüchlicher Begriff, da es dieses nicht geben kann, ohne dass es dann doch nicht nichts wäre . Aber das, was nach dem Tode nicht verloren geht, ist wohl nicht eine individuelle Seele, sondern allgemein „Geist“, wie er ja nach der Quantenphysik der Materie ( als Potentialität, Information) zugrundeliegt Letztlich ist alles Einheit. Auch die Quantenphysik und die Chaosforschung zeigen, dass alles mit allem zusammenhängt

Die Biophilosophie geht davon aus, dass Leben eine emergente Eigenschaft der Materie, Geist eine emergente Eigenschaft komplexer Gehirne ist. Geist ist demnach keine immaterielle Entität, sondern ein Sammelbegriff für alle individuellen geistigen Aktivitäten des Gehirns.



Funktioniert unser Gehirn wie ein Roboter und bilden wir uns das Bewusstsein nur ein ?.

Ich habe das Argument des "chinesischen Zimmers " dafür, dass Bewusstsein kein Algorithmus ist, gebracht .
Außerdem habe ich insbesondere Gödels Unvollständigkeitssätze dafür angeführt, dass eine Erforschung des Bewusstseins logisch unmöglich ist.

Dass das Bewusstsein lediglich ein Konstrukt des Bewusstseins ist ("Einbildung"),ist trivial und hat damit nichts zu tun.Kein Wissenschaftler bestreitet heute mehr,dass unser Denken genauso wie unser Fühlen, Werten und unsere sinnliche Wahrnehmungen lediglich Konstrukte des Gehirns sind. Die Frage aber ist doch,was diese Qualia,wie man sie bezeichnet, und damit auch das Bewusstsein als der Inbegriff aller Qualia und Überbegriff, oder gar das Bewusstsein des Menschen von seinem Bewusstsein (Selbsttranszendenz) darstellt.

Das Bewusstsein erschöpft sich jedenfalls nicht in der Funktion des Gehirns. Die diesbezüglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse erheben auch überhaupt nicht den Anspruch, das Bewusstsein erklären zu können.

Wenn namhafte Wissenschaftler wie zum Beispiel Tipler davon ausgehen, dass der Mensch einschließlich seines Bewusstseins im weiteren Verlauf der Evolution durch Computer ersetzt würde, die sogar ins Geschehen des Universums eingreifen könnten, so liegt das an einem Verständnis von Bewusstsein, das dessen Selbstbezüglichkeit außer acht lässt.Das ist ungefähr genauso naiv wie die Fragen, „warum“ etwas ist und nicht nicht ist, oder, was „außerhalb“ von Raum und Zeit ist, oder,ob Gott „existiert“.


Schauen wir uns doch einmal die Hirnfunktionen näher an!

Was ist denn so eine Funktion als solche für eine Erscheinug? Eine komplexe dynamische Struktur sagen die Wissenschaftler. Hat also jedenfalls nichts mit Materie zu tun. Was sind denn die Eigenschaften der Materie (wie zum Beispiel die Gravitation durch Krümmung der Raumzeit) und die Beziehungen zwischen ihren Erscheinungen ( wie zum Beispiel Ursache und Wirkung )? Jedenfalls nichts Materielles.Was ist Energie? Nach der Relativitätstheorie in Materie unwandelbar und umgekehrt. Also wieder keine Materie.Energie lässt sich „ablesen“ am Rollen der angestoßenen Kugel. Aber das Rollen ist nicht die Energie! Was ist in der Biologie die Entelechie, zum Beispiel die Morphogenese? Wieder Fehlanzeige für Materialisten.Und wie will man materiell erklären, dass jedes Ganze etwas Anderes als die bloße Summe seiner Teile ist?.
Schließlich:
Vor mir steht ein Computer. Materie.
Was aber ist sein Sein? Sicherlich keine Funktion der Materie!
„Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.“ (Wittgenstein)


Zurück zu den Hirnfunktionen. Die Experimente haben lediglich gezeigt, dass diese Funktionen Ursache und Wirkung von Bewusstseinsvorstellungen sind. Nehmen wir einmal die Experimente von Newberg. Reizt man bestimmte Hirnregionen elektromagnetisch und löst dadurch entsprechende Hirnströme aus, kann man dadurch sogar persönlichkeitsfremde Bewusstseinsvorstellungen hervorrufen wie Marienerscheinungen bei Atheisten.Die Hirnfunktion also als Ursache für Bewusstseinserscheinungen, für eine Aktivierung des Bewusstseins.Umgekehrt kann man Hirnfunktionen natürlich nicht nur durch unmittelbare Beeinflussung, sondern – der natürliche Normalfall - auch durch externe Reizungen hervorrufen.Hält man besagtem Atheisten ein Marienbildnis vor, wird eine Aktivierung von Hirnbereichen hervorgerufen, die für Missmut, Ärger usw. zuständig sind.

Und die „Moral von der Geschichte“? Hirnfunktionen sind lediglich der physikalische Ausdruck von etwas Nicht – Raum – Zeitlichem,etwas Nicht - Physikalischem!Und das nennt man halt herkömmlicherweise Bewusstsein.Man kann ein Gehirn theoretisch atomgenau nachbauen.Es wird trotzdem nicht funktionieren! Das Ganze ist nicht lediglich die Summe seiner Teile.Und beim Bewusstsein kommt noch hinzu, dass es kein Ganzes ist, weil es nicht in Raum und Zeit einzuordnen ist und daher auch nicht abgrenzbar ist .

Zum wissenschaftlich überholten Dualismus von Geist (Bewusstsein usw.) und Materie ( Descartes) hat sich Demokrit wie folgt trefflich geäußert:

""Der Verstand sagt: "Scheinbar ist Farbe, scheinbar Süßigkeit, scheinbar Bitterkeit, in Wirklichkeit nur Atome und Leeres"; worauf die Sinne entgegen:"Du armer Verstand, von uns nimmst du deine Beweisstücke und willst uns damit besiegen? Dein Sieg ist dein Fall. ""


Die Tätigkeit des Bewusstseins ist in neurobiologen und neurochemischen Vorgängen des Gehirns ablesbar. Die Frage, ob diese Vorgänge Ursache oder Folge eines Bewusstseins sind, das Bewusstsein also lediglich eine dynamisch-komplexe Struktur der Materie darstellt oder außerhalb der Materie auf diese einwirkt, ist wohl eine Scheinfrage. Denn die Hirnaktivitäten sind atomarer Natur. Es gilt also der Quanteneffekt, das heißt hier, dass insbesondere folgende Unterscheidungen aufgehoben sind:
1) zwischen Ursache und Wirkung; (>Akausalitätsprinzip)
2) zwischen Materie und „Geist“ ( = Feld, Potentialität, Information); (>Nichtlokalitätsprinzip)
3) zwischen Subjekt (Person) und Objekt (Körper). (> Prinzip der Beobachtungsabhängigkeit)



Die Strukturdeterminiertheit unseres Bewusstseins,um diesen Terminus der Kognitionswissenschaften zu übernehmen, ist eigentlich augenfällig.Schon das kleine Kind fragt, was "blau" ist und stellt "Warum"-Fragen ad infinitum.
Und man kann jeden dadurch überzeugen, dass man ihn nicht nur auffordert, Sinneseindrücke und Gefühle zu beschreiben, sondern auch Vorstellungen wie Sein, Wahrheit, Ganzes, Gegensatz, Raum, Zeit, oder gar Wertungen wie Gut, Schön, Gerecht, Richtig usw. Es ist unmöglich.Unser Bewusstsein ist trotz der Bewusstheit seiner selbst selbstbezüglich.

Dagegen scheint das Problem der Bewußtseinsgrenzen zu sprechen.
Wie ist es möglich, dass unser Verstand und unsere Fantasie die „wahrgenommene“ Realität nicht nur abbilden und entsprechend unseren Erfahrungen hypothetisch konstruieren, sondern auch deren Grenzen überschreiten können, nicht nur hinsichtlich der real vorgegebenen Möglichkeiten (zum Beispiel bei der Vorstellung von Wunderkräften und bei Fantasiegebilden), sondern auch bis zur Unvorstellbarkeit (zum Beispiel beim Erdenken mathematische Größen wie „Unendlich“ und bei der Entdeckung der quantenphysikalischen Paradoxien)?

Handelt es sich bei diesen Grenzüberschreitungen lediglich um Interpolationen und Kontrapunktionen aus der Beziehungsweise zur Erlebniswelt, also immer noch um strukturdeterminierte Bewusstseinsinhalte oder um die Sprengung der eigenen Bewusstseinskraft, die Überwindung des Gödel´schen Grundsatzes, dass kein System über sich selbst hinausweisen kann?

Letzterenfalls wäre unser Bewusstsein wohl nicht allein individuell, also körperabhängig, sondern nähme über die Kommunikation der einzelnen Bewusstseinsträger mit ihren gleichartig konstruierten Bewusstheiten untereinander hinaus teil an einem überindividuellen Bewusstsein, so, wie etwa jeder Blutkreislauf nicht nur die Aktivitäten und damit auch die Interaktionen seiner Träger ermöglicht, sondern eben auch unter anderem über die Sauerstoffzufuhr am körperunabhängigen Medium Luft partizipiert.

Aber spätestens hier endet die Wissenschaftlichkeit der Diskussion!

[amc]

Zitat von Nick Rymer

Krottenfalsch schreibt man übrigens mit g.

Hey Nick,
das ist Schmarrn. Krottenfalsch schreibt man natürlich mit K, Grottenfalsch schreibt man mit G


Freundlichst,
AMC