Uhren im Schwerefeld

[Eyk van Bommel]

Hi Eugen,

Link zu "Dann bitte rein themenbezogen" ganz unten -die ersten 2/3 sind auf dein letztes Post bezogen.

Aber es macht mich nachdenklich, dass du überhaupt auf mein Post-Skript eingehst.

Nun als „Singularität“ in diesem Forum, ist meine Haltung zur Raumzeit so denke ich /dachte ich allseits bekannt. Da du schon häufiger in diesem Forum etwas geschrieben hast, ging ich davon aus, dass du meine Haltung kennst. Daher hielt ich dein Post-Skript auch auf mich gemünzt. Obwohl mir "Einstein-Widerleger" nicht besonders gut gefiel, da es meiner Intention nicht entspricht.

Aber wenn du dich selbst zu den "Einstein-Widerlegern" zählen möchtest, will ich dir natürlich nicht widersprechen...

Nun, da ich mich nicht zu den RT-lern zähle, frage ich mich was ich bin – so als RT-Zweifler. Gut wer A.E. in mathematischer Hinsicht zu wiederlegen versucht, ist Polemiker und wenn du NUR solche Menschen zu den "Einstein-Widerlegern" zählst gehöre ich nicht dazu.
Wenn jemand der das Modell für falsch hält nicht dazu gehört – dann bin ich kein "Einstein-Widerleger“.

Was ist jemand, der z.B. das 1. Postulat von A.E. als falsch/äußerst fraglich bezeichnet?

Von Postulaten habe ich überhaupt nichts geschrieben, deshalb werde ich darauf auch nicht eingehen.

Sollte nur darauf hinweisen, dass ich (falls du meine Beiträge bisher nicht so eingehend gelesen hast) nicht davon ausgehe, dass man die ART auf mathematischer Ebene widerlegen kann(da richtig) und ich die RT aus anderen Gründen ablehne (ablehnen muss). Damit du mich richtig einstufen kannst. Und die Postulate sind die Grundpfeiler der ART - stürzt das 1., stürzt alles. Nur über die Postulate kann man die RT verstehen aber auch "widerlegen".

Falls du irgendwelche Fragen hast, dann bitte rein themenbezogen und im Klartext. Beides kann ich deinem Beitrag nicht finden.

Wieso kein Klartext?

Zitat Ich:
Danke für die eindeutige Antwort.

Weist du ich bin rel. einfach gestrickt. Ein einfacher Link oder schönes Zitat (wie bei dir) - leicht zu verstehen. Dann warte ich eventuell kurz, ob jemand hier im Forum was dagegen sagt (also von den „Guten“ - aber nicht bei einer so guten Quellenangabe wie bei dir) und ich habe es akzeptiert. Daher hatte ich dazu keine Fragen mehr.
Und zu

Dann bitte rein dann bitte rein themenbezogen

Zitat ich:
Aber eine kleine Frage bleibt noch offen. Es gibt aber doch zwei Arten von ZD?

Eine Wegstreckenbedingte und Zeitkrümmungsbedingte?
Ging in meinen Geschwafel wohl unter.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hi Marco,

leider kann ich nicht immer sofort antworten, da mir manchmal einfach die Zeit fehlt…

War ja auch als PSS. Wollte nur erwähnen, dass ich auf deine Antwort Wert legen würde, auch wenn der Thread weiter geht. Also nicht dass du denkst, jetzt ist eh zu spät.

Bei einer sphärischen Geometrie misst man aber eine Verringerung des Kreisumfangs.

Bei was? Wann misst mann eine Verringerung des Kreisumfangs? Und entspricht ein „nicht verringerter Kreisumfang“ nicht einem "gedehnten Kreisumfang" gegenüber dem „verringerten Kreisumfang“?

Ich meine wenn man von einem gedehnten Raum spricht, dann ist eine Verringerung kein Gegenbeispiel, sondern man wechselt nur den Bezugspunkt/das IS?

Der Raum wird dabei aber imo nicht gedehnt, sondern lediglich gekrümmt.

Noch einmal. Wenn das Licht der fernen Sterne an der Sonne gebogen wird (also die Geodäte – entschuldige die Ausdrucksweise) dann benötigt das Licht imho länger.

Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?

Im übrigen scheint mir die Erklärung von Bauhof recht kompetent zu sein.

Auf jeden Fall!!! Und ich habe es ja schon verstanden. Ich hänge ja nur noch an der Krümmung des Raumes, ob diese nicht eine zusätzliche ZD verursacht.

Gruß
EVB

[Uranor]

Zitat von Eyk van Bommel

Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?

salve Eyk,

das klingt für mich unverstehbar interessant. Was willst du tatsächlich ausdrücken?

Eine Gerade ist einfach nur ein Vektor auf der Geodäte. Darauf bewegt sich Licht, liegt der Maßstab, was auch immer.

Nun lässt sich ein Maßstab ohne Nutzung weiterer Dimensionen am Anfang und am Ende in 2 Zangen spannen. Klar, der Schlaffe Meter (ich denke ihn jetzt mal als Seil) hängt durch, folgt dem Gewicht, der Geodäte. Soll das Seil gerader eingespannt werden, muss Zugkraft aufgewändet werden. Wird nun darüber gepeilt, muss das Seil krumm erscheinen, da das Licht ja eben nicht eingespannt der Geodäte folgt.

Aber ich denke, das meinst du nicht. So kennen wir es ja immer wieder aus der Praxis. Worum soll es tatsächlich gehen?

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Bei was? Wann misst mann eine Verringerung des Kreisumfangs?

Na bei einer sphärischen Geometrie eben. Also bei einer Kugelgeometrie. Nimm ein Blatt Papier und zeichne einen Kreis. Wenn du den Umfang misst, dann ist das der Umfang des Kreises in der euklidischen (flachen) Geometrie. Der Umfang dieses Kreises hat aber z.B. auf der Oberfläche einer Kugel eine geringere Grösse.

Noch einmal. Wenn das Licht der fernen Sterne an der Sonne gebogen wird (also die Geodäte – entschuldige die Ausdrucksweise) dann benötigt das Licht imho länger.

Sehe ich auch so. Ein entfernter Beobachter misst für Licht im Gravitationsfeld eine langsamere Geschwindigkeit. Lokal gesehen ist das aber nicht so. Selbst in einem SL gilt lokal die SRT.

Muss sich eine Gerade/Geodäte nicht Strecken/dehnen, wenn sie zwischen zwei Punkten fixiert ist und man sie in eine weitere Dimension drückt?

Nicht unbedingt. Nur wenn Krümmungen beteiligt sind. 2 Punkte auf einem Kreisumfang haben z.B. in der euklidischen Geometrie einen grösseren Abstand, als in der sphärischen Geometrie (positive Krümmung) und einen geringeren Abstand als bei negativer Krümmung.


Aber du wolltest ja darauf hinaus, dass eine Raumkrümmung einer Raumdehnung entspricht. Und das ist eben nicht so.

Natürlich bewirkt ein Gravitationsfeld die Veränderung von Massstäben. Aber dadurch wird der Raum ja nicht gedehnt. Krümmung und Dehnung sind eben nicht das Gleiche.

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest dann kommst du um die Differentialgeometrie nicht herum. Dann aber viel Spass. *wurgs*

Ich hänge ja nur noch an der Krümmung des Raumes, ob diese nicht eine zusätzliche ZD verursacht.

Es gibt die Raumkrümmung und die Zeitkrümmung, die zusammen genommen die Raumzeitkrümmung ergeben. Mehr ist da nicht.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Eyk van Bommel

Sollte nur darauf hinweisen, dass ich (falls du meine Beiträge bisher nicht so eingehend gelesen hast) nicht davon ausgehe, dass man die ART auf mathematischer Ebene widerlegen kann(da richtig) und ich die RT aus anderen Gründen ablehne (ablehnen muss). Damit du mich richtig einstufen kannst. Und die Postulate sind die Grundpfeiler der ART - stürzt das 1., stürzt alles. Nur über die Postulate kann man die RT verstehen aber auch "widerlegen".

Hallo Eyk van Bommel,

in den letzten 100 Jahren hat bisher noch niemand die RT widerlegt, weder über die Postulate und auch nicht mit Experimenten. Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt. Und "auf mathematischer Ebene" kann grundsätzlich nichts Physikalisches widerlegt werden, denn die Mathematik ist nur die Sprache, mit der die physikalischen Gegebenheiten beschrieben werden. Widerlegt wird eine Theorie nur durch Experimente.

Heute habe ich einige ältere Beiträge von dir gelesen. Sie sind sehr verwirrend für mich. Wenn du die RT aus anderen Gründen ablehnen musst (wie oben dargelegt), dann behaupte ich, dass du die Grunddlagen der RT erst mal kennenlernen solltest. Falls du an der RT wirklich interessiert sein solltes, dann studiere mal in einer ruhigen Minute meine zwei Threads im Zeitforum:

1. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/v...derby=lastpost

2. Einsteins Zwillingsparadoxon
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/v...derby=lastpost

Dann könnten wir weiterreden, falls du das möchtest.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Uli]

Zitat von Bauhof

Hallo Eyk van Bommel,

in den letzten 100 Jahren hat bisher noch niemand die RT widerlegt, weder über die Postulate und auch nicht mit Experimenten. Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt.

Genau: die Postulate der Physik basieren auf Beobachtungen und müssen immer in Übereinstimmung mit den Experimenten sein. Ich habe gelegentlich erlebt, dass Laien denken, da wird einfach irgendetwas postuliert - so ist das natürlich nicht.

Zitat von Bauhof

Und "auf mathematischer Ebene" kann grundsätzlich nichts Physikalisches widerlegt werden, denn die Mathematik ist nur die Sprache, mit der die physikalischen Gegebenheiten beschrieben werden. Widerlegt wird eine Theorie nur durch Experimente.

Ich könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen der mathematische Formalismus einer Theorie zu Inkonsistenzen oder Problemen bei der Berechnung führt. Das könnte dann auch ein Grund sein, eine Theorie zu verwerfen.

Z.B. war etliche Jahre lang unbewiesen, ob das Standardmodell (elektroschwache Theorie) renormierbar ist (d.h. in allen Ordnungen der Störungstheorie zu endlichen Ergebnissen bei der Vorhersage von Messergebnissen führt).

Erst t'Hooft gelang in seiner Doktorarbeit der Nachweis (den allerdings anfänglich kaum jemand nachvollziehen konnte - eine geniale Leistung).

Ich weiss nicht, wie es heute um das Standardmodell stände, wenn es nicht gelungen wäre, diesen Beweis zu erbringen bzw. gar das Gegenteil bewiesen worden wäre. Sicher würde es nicht die Rolle spielen, die es heute spielt.

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Sehe ich auch so. Ein entfernter Beobachter misst für Licht im Gravitationsfeld eine langsamere Geschwindigkeit. Lokal gesehen ist das aber nicht so. Selbst in einem SL gilt lokal die SRT.

Sehe ich auch so.

Krümmung und Dehnung sind eben nicht das Gleiche.

Hmm – gilt das nicht nur, wenn die „Enden“ dann einen kürzeren Abstand zueinander haben? O.K ich glaube ich habe es verstanden (hoffe ich). Wenn ich eine Stange krümme, dann kommen Punkt A und B sich näher („direkte Linie – Fluglinie“), da aber alles der Krümmung folgt und nie dem direkten (auch nur theoretischen) Linie folgt, bleibt alles gleich?

Es gibt die Raumkrümmung und die Zeitkrümmung, die zusammen genommen die Raumzeitkrümmung ergeben. Mehr ist da nicht.

Aber wenn wir mal bei der SRT bleiben. Und kurz zum ZP gehen. Der reisende ZW, ist jünger weil er eine kürze Strecke im Raum zurück legt. Oder?
Verflixte kak.. jetzt bin ich das erste Mal seit langem (wissentlich) verwirrt.
Ich meine, wenn er die kürzere Strecke im Raum zurück gelegt hat, wozu benötigt man dann noch eine zusätzliche Zeitdimension? Alleine die längere Strecke verursacht den Unterschied auf der Uhr?

Gruß
EVB

ZU:

Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest dann kommst du um die Differentialgeometrie nicht herum. Dann aber viel Spass. *wurgs*

Differentialgeometrie Wurgs - Aber das sehe ich ja nicht ganz so. Siehe die Frage an Eugen. Er zeigt mir ein Zitat. Oder du und xy (also von den „Guten“) sagen es mir. Dann nehme ich die Antwort so hin, wie sie lautet.
Gut es wäre sicher besser noch einmal Physik zu studieren, um mich nicht alleine auf euch zu verlassen das ihr meine Fragen beantwortet, aber solange ich den dummen 25-Milli. Jackpot nicht knacke, wird wohl nichts daraus.

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Hmm – gilt das nicht nur, wenn die „Enden“ dann einen kürzeren Abstand zueinander haben? O.K ich glaube ich habe es verstanden (hoffe ich). Wenn ich eine Stange krümme, dann kommen Punkt A und B sich näher („direkte Linie – Fluglinie“), da aber alles der Krümmung folgt und nie dem direkten (auch nur theoretischen) Linie folgt, bleibt alles gleich?

Es bleibt nicht alles gleich. Z.B. in der Schwarzschildmetrik werden alle Abstände verkürzt.

Aber wenn wir mal bei der SRT bleiben. Und kurz zum ZP gehen. Der reisende ZW, ist jünger weil er eine kürze Strecke im Raum zurück legt. Oder?

Nein. Es ist genau anders herum. Er ist deswegen jünger, weil er einer grösseren Strecke durch die Raumzeit gefolgt ist. Klingt komisch. Ist aber so.

Du siehst, dir fehlen eine Menge Grundlagen. Wäre es nicht besser, diese erstmal aufzuarbeiten und erst danach an der RT Zweifel anzumelden?

Ich meine, wenn er die kürzere Strecke im Raum zurück gelegt hat, wozu benötigt man dann noch eine zusätzliche Zeitdimension? Alleine die längere Strecke verursacht den Unterschied auf der Uhr?

Man bewegt sich im Rahmen der RT nicht durch den Raum, sondern durch die Raumzeit. Und wie ich bereits gerade erwähnt hatte, ist die Strecke des Reisezwillings durch die Raumzeit keineswegs kürzer, sondern länger.

Der Zwilling, der der längsten Weltlinie gefolgt ist, ist später derjenige, der bei der Zusammenkunft weniger gealtert ist.

...aber solange ich den dummen 25-Milli. Jackpot nicht knacke, wird wohl nichts daraus.

Jetzt sei doch nicht so pessimistisch. Du musst nur ca. 2,69 Mio. Jahre lang jede Woche einmal Lotto spielen. Dann sollte statistisch gesehen einmal der Jackpot drin sein.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von EMI

Hallo Bauhof,haben wir hier im Forum auch schon oft besprochen.

Hallo EMI,

danke für die Hinweis. Das habe ich mir zwar gedacht, dass das hier schon oft besprochen wurde. Aber ich befürchte, dass ihr mit eueren Erklärungen Eyck van Bommel überfordert habt.

Er müsste erst die elementaren Grundlagen verinnerlichen. Wie sonst könnte er auf den irrigen Gedanken kommen, dass der reisende Zwilling die kürzere Strecke im Raum zurücklegt? Deshalb habe ich ihm meine elementaren Grundlagen angeboten, weil die ihn vielleicht nicht so sehr überfordern. Hoffe ich jedenfalls. Er muss ja nicht gleich mit der "Zeitkrümmung" anfangen...

M.f.G. Eugen Bauhof

[Eyk van Bommel]

Hallo Eugen,

1. Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie

Sind aber verdammt viele Posts .

2. Einsteins Zwillingsparadoxon

Ist ja Druck frisch. Wie EMI schrieb, das wurde hier schon diskutiert. Aber in jeder Diskussion gibt es andere Herangehensweisen und Punkte – lese mit.

Die Postulate sind zwar nicht beweisbar, aber sie sind mit hoher Präzision experimentell belegt.

Das ist doch aber nicht das Problem. Damit jedesmal auch die „Mathematik von Lorentz“ belegt.
Auch wenn ich noch nicht alles gelesen habe, möchte ich vorab mein Problem mal so darstellen.
Vorweg. Es geht nicht über das FALSCHE Äthermodell von Lorentz!! Es geht zunächst um gar kein MODELL – es geht nur um den Vergleich der Mathematik und den zu erwartenden Messergebnisse!

Vorweg 2: Es geht auch nicht um das 2. Postulat von A.E!

Sowohl bei A.E. wie auch bei Lorentz war ja c, die Maximalgeschwindigkeit für Informationen. Also kann man sagen, das 2. Postulat gilt in beiden Fällen.

Es geht um folgendes Problem.
Jetzt kommen wir zum 1. Postulat.

Dazu würde ich gerne mal die Mathematik (oder den Grundgedanken) von Lorentz an das 1. Postulat anpassen.
Hier würde ungefähr stehen:
Die physikalischen Gesetzte in jedem IS sind abhängig von ihrer Geschwindigkeit und zwar so, also ob es einen absolut ruhenden Äther gibt.

Also während sich bei der RT die Raumzeit ändert, ändert sich bei Lorentz die Physik abhängig von der Relativgeschwindigkeit!

Jetzt war es doch nicht unbedingt so, dass Lorentz in seiner Mathematik darauf behaarte, dass diese Änderung sich genauso verhält, dass dabei das 1. Postulat von A.E. automatisch (messtechnisch) erfüllt wird.

Sprich, die Gesetzte müssen sich genau so verändern, dass jeder LOKAL genau alles so misst, als ob sich die physikalischen Gesetze nicht geändert hätten!

Das bei Lorentz das 1. Postulat von A.E. messtechnisch erfüllt wird, liegt imho alleine an "Vmax=c" und die physikalischen Gesetze ändern sich.

Daher bezeichne ich das 1. Postulat als weißen Schimmel des 2. Postulats, da imho aus dem 2. Postulat das 1. Postulat resultieren muss (zumindest messtechnisch)

Also ist es imho völlig nutzlos und irreführend zu behaupten, dass das 1. Postulat von A.E. mit hoher Präzision experimentell belegt ist, wenn diese hoch präzise Messung nichts anders belegt, wie das „Vmax=c“ ist.

Oder noch einmal anders: Wenn „Vmax=c“ ist MUSS man doch in jedem IS automatisch, natürlich masselose Teilchen mit c messen. Daraus MUSS man doch folgern, dass sich bei einem bewegten IS gegenüber dem unbewegten IS etwas ändert.

Ob es nun die Raumzeit ist oder die physikalischen Gesetze, ist und bleibt eine GLAUBENSFRAGE, denn aus „Vmax=c“ folgt imho zu 100% dass man LOKAL nicht unterscheiden KANN, ob sich die Gesetze geändert haben oder die Raumzeit.

Und das „schöne“, auch bei einer nicht lokalen Messung, kann man nicht unterscheiden ob sich nun die Raumzeit oder die physikalischen Gesetze geändert haben, den eine langsamer gehende GPS Uhr oder die Variabilität von c im Grav.feld kann zwei Ursachen haben: Raumzeit oder veränderte physikalische Gesetze.

Gruß
EVB

PS: Würde mich freuen, wenn man das mal diskutieren könnte.

PSS: @Marco: Du siehst, dir fehlen eine Menge Grundlagen. Wäre es nicht besser, diese erstmal aufzuarbeiten und erst danach an der RT Zweifel anzumelden?

Falls du es gelesen hast: Du siehst, es geht mir nicht darum, dass ich die Mathematik für falsch halte. Denn selbst wenn, das Modell falsch ist – die Mathematik bleibt richtig. Denn das Gravitationsmodell von Newton wäre durch ein falsches Modell nicht falsch geworden.

Und wie ich geschrieben habe: Ich bin gerade verwirrt – wenn ich ausgeschlafen bin und mir das ganze noch einmal betrachte werde ich klarer im Kopf sein. Soll jetzt keine Ausrede sein – aber meine beiden Kids wechseln sich die letzen Tage mit Brechdurchfall ab – der Duft und das nächtliche Bettwäsche wechseln kann einem schon die Sinne rauben.

PSSS: Ich bitte darauf zu achten, das sich die physikalischen Gesetze zwangsweise sich exakt so verändern müssen, das man glauben könnte, dass es eine Raumzeit gibt. Sonnst wäre ja SRT und Lorentz-Mathematik nicht identisch!!!

Daher kann man imho auch mit einem falschen Raumzeit-Modell richtige vorhersagen treffen!