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  #1  
Alt 02.05.07, 21:14
saxine saxine ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 19
Standard Die Enstehung der Realität

Hat jemand das Buch von Jörg Starkmuth gelesen ? Mich würde die Meinungen dazu interessieren.

Ich bin leider nur eine Schwach-(mathe)matikerin mit der neugierigen Neigung zur Quantenphysik.

Gruß Saxine ( achja und leidenschaftliche Saxophonikerin)
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  #2  
Alt 02.05.07, 21:37
Benutzerbild von Optimist71
Optimist71 Optimist71 ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: Oslo (Norwegen)
Beitr?ge: 67
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Hallo Saxine,

ich habe kein Buch, aber einen Artikel von Joerg Starkmuth gelesen. Seine Ideen sind farbenfroh, abenteuerlich, inspirierend, ungeheuerlich, ...

Leider ist Starkmuth in Sachen Quantenphysik voellig ahnungslos.

Sieh selbst: http://www.psychophysik.com/html/ak-081-einleitung.html

So ist der Zusammenbruch der Wellenfunktion bei Messung einer Observablen fuer Starkmuth pauschal durch das Bewusstsein des Beobachters verursacht worden. Ob dem nun so ist oder nicht, mag dahingestellt sein, aber es gibt eben keine Moeglichkeit, diese Aussage zu ueberpruefen. Sie entzieht sich damit den Methoden der Naturwissenschaften.

Dagegen wird der Zusammenbruch der Wellenfunktion nachweislich allein durch Messung verursacht (auch, wenn der Beobachter mit seinem Bewusstsein nicht selbst anwesend ist). Stichwort automatisierte Messungen.

Das Thema mag interessant sein, mit esoterischen Themen habe ich an und fuer sich keine Probleme. Wohl aber mit den Esoterikern selbst und deren (nicht-wissenschaftlichen) Arbeitsmethoden.

Ærbødigst
-- Optimist
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  #3  
Alt 02.05.07, 22:23
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Zitat:
Zitat von Optimist71 Beitrag anzeigen
...
So ist der Zusammenbruch der Wellenfunktion bei Messung einer Observablen fuer Starkmuth pauschal durch das Bewusstsein des Beobachters verursacht worden. Ob dem nun so ist oder nicht, mag dahingestellt sein, aber es gibt eben keine Moeglichkeit, diese Aussage zu ueberpruefen. Sie entzieht sich damit den Methoden der Naturwissenschaften.

Dagegen wird der Zusammenbruch der Wellenfunktion nachweislich allein durch Messung verursacht (auch, wenn der Beobachter mit seinem Bewusstsein nicht selbst anwesend ist). Stichwort automatisierte Messungen.
...
Naja, darüber haben einige große Geister gestritten, Optimist ... und einige werden es weiterhin tun, denn die Frage kann nicht gelöst werden. Man kann experimentell nicht unterscheiden zwischen den unterschiedlichen Deutungen der Quantentheorie. Die "Bewusstseinsdeutung" der Kopenhagener Interpretation ist noch lange nicht tot und kann auch nicht widerlegt werden. Man denke z.B. an Wheelers partizipatorische Variante des anthropischen Prinzips, die trotz aller anscheinender Esoterik auch irgendwo ihren Reiz hat, finde ich: "Beobachter sind nötig, um das Universum zu erzeugen."
z.B.
Anthropisches Prinzip

Sicher ist das so keine Mainstream-Deutung, aber Wheeler ist unbestritten kein Narr, sondern ein großartiger Physiker. Und es gibt weitaus mehr Beispiele.

Allein für die Tatsache, dass Herr Starkmuth (kenne ihn nicht) die Rolle des Bewusstsein so betont, würde ich den Herrn nicht rügen. Damit ist er durchaus noch in der Gesellschaft einiger großer Physiker.

Gruss, Uli

Nachtrag: allerdings zeigt der Artikel des Herrn Starkmuth, auf den du verweist, schon, dass er nicht viel Wert auf Seriösität legt: da werden die unterschiedlichen Deutungen der Quantentheorie kreuz und quer vermischt und dann abenteuerlichste Schlussfolgerungen gezogen:

Zitat:
Zitat von Starkmuth
Wenn nun unser Bewusstsein tatsächlich Realität erschafft, indem es eine dieser Varianten als seine erlebte Realität "auswählt", dann können wir uns das Bewusstsein eines Individuums als einen (körperlosen) reinen Beobachter vorstellen, der durch das Multiversum wandert und an jeder Position seines Pfades eine neue Variante der Welt wahrnimmt und damit als seine persönliche Wirklichkeit (einschließlich seines materiellen Körpers) erschafft
Das ist nun auch mir etwas zuviel des Guten.

Ge?ndert von Uli (02.05.07 um 23:22 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #4  
Alt 02.05.07, 22:43
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
"Beobachter sind nötig, um das Universum zu erzeugen."
Jedenfalls so wie wir es kennen, sehen und zu verstehen versuchen. Falls wir nicht da wären, wäre das Universum oder das wofür niemand einen Namen hätte, weil ja niemand da wäre der es benennen könnte, trotzdem da. Nur halt ohne uns.
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  #5  
Alt 02.05.07, 23:20
saxine saxine ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 19
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Ich bin ja auf der Suche nach Antworten auf Fragen, die ich noch nicht habe und nun bin ich auf der Seite kworkquark.net, durch das Stichwort Kopenhagener Deutung, gelandet. Das Buch von Starkmuth habe ich leider noch nicht gelesen, habe es mir aber bestellt.
Esoterik ohne Esoteriker ist doch wie Physik ohne Physiker , oder ?
Noch ist mir dies Universum mit mir als Beobachter, das liebste aller Universen
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  #6  
Alt 02.05.07, 23:34
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
"Beobachter sind nötig, um das Universum zu erzeugen."
Die Frage ist natürlich: Wer zählt als Bobachter? Nur der Mensch, oder auch Tiere, oder gar Einzeller?

Es ist wie beim Schall. Wenn im Wald ein Baum umkippt und es ist niemand in der Nähe, existiert auch kein Geräusch. Das entsteht erst im Ohr des Beobachters. Nur die Schalldruckwelle ist vorhanden.

Beim Universum existiert bei Abwesenheit von Beobachtern auch kein Bild des Universums, würde ich sagen. Das Bild entsteht erst im Auge, bzw im Gehirn des Betrachters. Existiert es aber deswegen nicht? Die Materie und Strahlung sowie Kraftfelder usw. sollten doch schon fortbestehen, schätze ich.
Ganz schön Knifflig das Ganze.

Grüssle,

Marco Polo
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  #7  
Alt 02.05.07, 23:44
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Hi
Das anthropische Prinzip verstehe ich wie Lorenzy nicht als die Notwendigkeit eines Beobachters. Fuer mich ist es eine Erklaerung fuer die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Wobei dieser Erklaerungsansatz Multiversen bedingt.
Wir koennen das Universum beobachten weil es und wir existieren. Nicht umgekehrt.
"Das Universum und ich" waere fuer mich auch keine schoene Vorstellung.
Dass ich davon ein kleiner Teil bin gefaellt mir sehr viel besser.
Genausowenig halte ich das Bewusstsein fuer den entscheidenden Faktor einer Messung. Die Messung erfordert,dass das zu messende Objekt in Wechselwirkung mit dem Rest des Universums tritt. Damit gehoert das Teichen zur Realitaet, die Wellenfunktion kollabiert. Dabei muessen alle Moeglichkeiten den physikalischen Erhaltungsgesetzen genuegen.
Ueber diese kann sich auch ein Bewusstsein nicht hinwegsetzen.
Wenn erst der Beobachter die Realitaet erzeugt muesste dieser auch Sorge dafuer tragen, dass diese physikalisch konsistent ist.
Keine einfache Aufgabe. Meiner Meinung erledigt diese das Universum selbst doch sicherlich besser :-).
Wobei im Thread Geist und Materie vielleicht eine Antwort zu finden ist. Unter Dimensionen
abstrakter Natur muss aber nicht gleich der menschliche Geist verstanden werden. Vielleicht sollte man ersteinmal dieser etwas einfacherer Frage nachgehen.
Ob abstrakte Objekte vom menschlichen Geist erzeugt werden oder nur in einer abstrakten Realitaet entdeckt werden. Ich halte letzteres fuer sinnvoll.
Zahlen gab es schon immer. Wir haben sie nur fuer uns entdeckt.
Damit sehe ich nur noch wenig Platz fuer eine vom Beobachter erzeugte Realitaet.
Ausser man betrachtet jedes Elementarteilchen als Beobachter,deren kollektives Zusammenspiel schliesslich unsere Realitaet erzeugt..

Ge?ndert von richy (03.05.07 um 00:28 Uhr)
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  #8  
Alt 02.05.07, 23:53
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Die Enstehung der Realität

Zitat:
Zitat von saxine Beitrag anzeigen
Ich bin ja auf der Suche nach Antworten auf Fragen, die ich noch nicht habe und nun bin ich auf der Seite kworkquark.net, durch das Stichwort Kopenhagener Deutung, gelandet. Das Buch von Starkmuth habe ich leider noch nicht gelesen, habe es mir aber bestellt.
Esoterik ohne Esoteriker ist doch wie Physik ohne Physiker , oder ?
Noch ist mir dies Universum mit mir als Beobachter, das liebste aller Universen
Wenn du an einigermaßen esoterischer, aber doch seriöserer und trotzdem verständlicher Literatur über Quantenphysik interessiert bist, kann ich dir Capra empfehlen. Er ist Professor für Theoretische Physik, war Schüler eines wirklich bedeutenden Physikers und hat ein Buch geschrieben, in welchem er aufzuzeigen versucht, dass das Weltbild, das sich aus Quantentheorie und Teilchenphysik ergibt, eher mit fernöstlichem Gedankengut übereinstimmt.

Fritjof Capra: "Das Tao der Physik -
Die Konvergenz von westlicher Wissenschaft und östlicher Philosophie. "

Über Capra findet man sogar bei Wikipedia was:
Fritjof Capra

Nicht, dass ich ein so großer Fan von ihm bin; dieses Buch aber fand ich lesenswert (seine anderen weit weniger).

Gruss, Uli
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  #9  
Alt 02.05.07, 23:56
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Die Enstehung der Realität

Hmmm, salve!

Nach meiner Vorstellung misst das Sandkorn den Wind und wird eben noch ein Stück weiter getragen. Aus dem unbelebten entwickelt sich das Leben und und evuliert dann. Die Möglichkeit dazu war Eigenschaften-Bestandteil.


Hallo @saxine,

Viel Freude am Buch. Wenn mir etwas wie überdüngtes Salzwasser schmeckt, dann ist das Esoterik. Zum Ausgleich bin ich derzeit winzigstes Bestandteilchen der Natur und hinterfrag das nicht.

Das meiste ist sicher eine Frage der Perspektive und der Einstellung zum Thema.


Gruß Uranor
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  #10  
Alt 03.05.07, 17:04
JGC JGC ist offline
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Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Die Enstehung der Realität

Hi...

Ist nicht erst die Datenverarbeitungsroutine unseres Selbst(Verstand und Gefühl) dafür verantwortlich, das wir "Realität" wahrnehmen?

Spätestens auf unserer Hautoberfläche und der Reichweite unserer körpereigenen Sensoren hört unsere Realität auf. Der Rest ist reine Interpretration.(Was nicht heisst, das die Wirklichkeit falsch wäre, wir sehen sie eben nur anders, aber deren Funktionsprinzipien sind genau die selben) Oder??

JGC
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