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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig. |
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#1
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Marylin trifft Anna
Hallo Bauhof,
Zitat:
Zitat:
Und nun lasse in dieser Aufgabe das Relativitätsprinzip walten und betrachte das Raumschiff Anna als das ruhende Objekt. Was hat das für eine qualitative Folge? (Konkret: Wer wird am Ende älter sein - Marylin oder Anna?) Man muß eben wissen, wer sich absolut zu einem anderen schneller bewegt, um eine absolute Aussage zu einer ZD (wie mit dieser Aufgabenstellung ja anscheinend beabsichtigt) zu erzielen. Genau das kann man aber nur wissen, wenn zuvor alle relevanten Objekte gemeinsam ruhten und von dort aus auf die in der Eingangsaufgabe genannten, objektspezifischen Geschwindigkeiten beschleunigt wurden. Zitat:
Soweit meine bescheidenen Ansichten. Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 09:04 Uhr) Grund: relativ war an der Stelle ja Käse ;-) |
#2
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AW: Marylin trifft Anna
Nachtrag:
Wir betrachten zwei Objekte von denen wir annehmen mögen, sie hätten sich zum Zeitpunkt der Rekombination unseres Universums als in Ruhe zueinander befunden. Beide Objekte seien dann ausschließlich durch die nachfolgende Raumexpansion auf eine heutige Geschwindigkeit von sagen wir 2 Gamma relativ zueinander beschleunigt worden (Anmerkung: Beide Objekte weisen demnach heute eine identische Rotverschiebung gegenüber dem CMD auf). Meine naive Sicht der Dinge: - Ein absoluter / newtonscher / "göttlicher" Beobachter (Anmerkung: Für diesen ist kein RT-konformes Bezugssystem definierbar / Er befindet sich "außerhalb" unserer Raumzeit) würde doch vermutlich den beiden Objekten keine ZD bescheinigen wollen - Woher sollte diese auch rühren? Jedes Objekt ruh(t)e schließlich die ganze Zeit lokal in der Raumzeit - Das kann der newtonsche Beobachter genau erkennen. - Ein "RT-konformer" Beobachter (= in unserer Raumzeit "ge-/befangen") kann bis zu diesem Stadium der Betrachtung aber zu ganz unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen - Je nachdem, welches Objekt er als ruhend annimmt bzw. welche "absolute" Geschwindigkeiten er ihnen auf Basis seiner Willens- (und Gewissens)freiheit zuordnet (Ich betrachte das als eine Art "Messergebnis-Vorhersage unter Annahme bestimmter Bedingungen"). Würden sich beide Objekte durch entsprechende Beschleunigungen dann an einem gemeinsamen Punkt in der Raumzeit treffen (= zueinander ruhen) um ihre Uhren direkt zu vergleichen, kommt es ausschließlich darauf an, welches von den beiden Objekten hierfür wie beschleunigt wurde. An dieser Stelle würden der RT-konforme und der Nicht-RT-konforme Beobachter zu exakt den selben Ergebnissen kommen. So betrachte ich das im Groben ... Zitat:
Mathematisch richtig sind diese Ergebnisse dann alle (sofern man richtig gerechnet hat). Nur sind wir hier (leider?) nicht in der Mathematik sondern in der Physik -> "SCR-Logik": "In der SRT sind (ohne weitergehende Zusatzannahmen) ZDs schlicht und ergreifend unbestimmt / unbestimmbar". Btw.: Ich arbeite gerne mit (m)einem newtonschen Beobachter - Das erleichtert mir manche Vorstellung. Standardmodell hin oder her - IMHO ist es robust genug -> Das kann sowas wie solche schrubbeligen Vorstellungen von SCR schon ab. Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 10:08 Uhr) |
#3
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AW: Marylin trifft Anna
Zitat:
warum so viele Worte? Zeichne ein Minkowski-Diagramm (x, ict), überlege, rechne und nenne dann die Lösung (nebst der Lösungsformel). Vielleicht hast du Glück und kannst sogar nachweisen, dass ich mich verrechnet habe. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#4
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AW: Marylin trifft Anna
Hallo Bauhof,
Zitat:
Denn auf jeden Fall unten bei den ZDs stimmt was nicht (Am "Fall D" sieht man z.B. dass ich in der überall dahinterliegenden ZD-Formel noch einen Bock drin habe). Aber mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal - Für "meinen groben Daumen" langen mir diese Ergebnisse allemal: Die ZDs sind auf jeden Fall unterschiedlich - Je nachdem welchem Objekt ich welche Geschwindigkeit zuordne. Das eine Extrem ist eben der Fall "Anna ruht": Dann ist Marylin auf jeden Fall jünger. Denn für den, der sich bewegt, vergeht nun einmal laut RT die Zeit langsamer. (Das andere Extrem ist der Fall "Marylin ruht": Da ist Marylin im Vergleich aller Szenarien am Ende am Ältesten). Weil ich hoffte dass es was hilft. EDIT: -> Ob Du Dich verechnet hast weiß ich (noch ) nicht, Bauhof. Ich weiß nur dass ich es getan habe. Was ich allerdings darüber hinaus weiß: Dass Du "ausschließlich" Szenario A) vor Augen und berechnet hast. Es gibt aber auf Grund des Relativitätsprinzips noch unzählige weitere zulässige Szenarien: Die vier von mir aufgeführten sind diesbezüglich nur exemplarisch zu sehen. Es sind die Spezialfälle, in denen jeweils ein anderes Objekt Deiner Aufgabenstellung als ruhend zum "stillschweigenden absoluten" Beobachter angenommen wird, der die Berechnung durchführt. Es könnten sich aber auch alle mit unterschiedlichstem v zum Beobachter bewegen -> Unendlich viele Möglichkeiten, unendlich viele Lösungen. Und alle sind erst einmal "gleich richtig" bzw. "falsch". Zitat:
Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 13:36 Uhr) Grund: Deutsch ;-) |
#5
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AW: Marylin trifft Anna
Zitat:
probier es doch mal mit "Raumstation ruht". Ist dir nicht aufgefallen, dass sich alle meine Geschwindigkeitsangaben auf die Raumstation beziehen? M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#6
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Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gerade
Im Landau/Lifschitz wird unter dem Kapitel §102 Der Gravitationskollaps kugelsymmetrischer Körper folgendes ausgeführt:
Zitat:
I. Die Rotverschiebung aus dem Doppler-Effekt ist darauf zurückzuführen, dass sich zwei Objekte relativ zueinander bewegen - im konkreten Fall hier "kräftefrei zueinander fallen". Dieser Effekt wirkt in beide Richtungen (= richtungsungebundene Rotverschiebung). Das bedeutet, dass sowohl der entfernte Beobachter als auch das im G-Feld freifallende Objekt nehmen den jeweils anderen rotverschoben wahr. II. Die gravitative Rotverschiebung ist dagegen richtungsgebunden. Ruhen zwei Objekte zueinander in dem Sinne, dass sich deren räumlicher Abstand zueinander nicht ändert, und wir nehmen an, Objekt A befinde sich in einem tieferen G-Potential als Objekt B, dann nimmt Objekt A Lichtsignale von Objekt B blauverschoben und Objekt B Lichtsignale von Objekt A rotverschoben wahr. III. Nun lasse man Objekt A frei in diesem G-Feld fallen -> Der räumliche Abstand zwischen Objekt A und B ändert (= vergrößert) sich. Das G-Feld sei dabei dergestalt homogen angenommen, dass der freie Fall ohne das Aufteten von Kräften von Statten gehe. III. a) Dann könnte sich Objekt A als ruhend gemäß der SRT / dem Relativitätsprinzip ansehen (Objekt B ebenso) -> Es ist ausschließlich eine richtungsgebundene Rotverschiebung festzustellen, es tritt somit konkret nur der Dopplereffekt in Erscheinung -> Beide Objekte sehen sich gegenseitig jeweils identisch (und zunehmend) rotverschoben. III. b) Wäre tatsächlich die gravitative Rotverschiebung zusätzlich in Betracht zu ziehen (*), müssten sich an einem bestimmten Punkt die richtungsgebundene Blauverschiebung (= aus der gravitativen Rotverschiebung) und der richtungsungebundenen Rotverschiebung (= aus dem Doppler-Effekt) bezüglich dessen, wie Objekt A das Objekt B wahrnimmt, exakt aufheben. Das ist IMHO genau dann der Fall, wenn Objekt A "aus dem Unendlichen" gestartet wäre: Dann würde dies IMMER (= während des gesamten Falls) zutreffen. Auf dieser Basis konkret zurück zu L&L: Nach der Argumentation nach L&L müssten beide Effekte - gravitative Rotverschiebung und Doppler-Effekt - zur Erlangung der Sicht des entfernten Beobachters addiert werden. Dabei attestieren L&L, dass für den entfernte Beobachter alle Bewegungen - und damit auch die Bewegung des freifallenden Objekts - am EH "einfrieren" würden (Ich unterstelle einmal um die gravitative Rotverschiebung zu begründen). Falls dies nun zutreffend wäre fiele damit aber doch gleichzeitig die Begründung für den Doppler-Effekt weg (denn in diesem Falle würde der entfernte Beobachter keine Relativbewegung mehr zueinander feststellen). L&L betrachten IMHO exakt den selben Sachverhalt damit einmal als zueinander bewegte (= Dopplereffekt) und einmal in Form zueinander ruhender Bezugssysteme (= gravitative Rotverschiebung) (... und addieren beide daraus resultierende Ergebnisse). Ich erachte es aber als unzulässig, ein und dasselbe Bezugssystem (konkret: das fallende Objekt) aus Sicht ein und desselben IS gleichzeitig als ruhend UND bewegt zu betrachten. Und das will ich nun doch noch irgendwann einmal genau wissen. Vielleicht sehe ich das ja auch völlig falsch -> Ich bitte deshalb um nachvollziehbare "Erleuchtung" bezüglich der hier seitens L&L an den Tag gelegten Logik. Danke! P.S.: (*): Das ist IMHO nicht richtig: Eine gravitative Rotverschiebung tritt meiner unbedeutenden Einschätzung nach nur bei III. a) auf. Aber das soll hier jetzt keine Rolle spielen: Mich interessiert ob (und falls ja wie) ein BS AUF BASIS DES STANDARDMODELLS gleichzeitig ruhen und sich bewegen kann. |
#7
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AW: Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gera
Zitat:
was hat das mit Marilyn und Anna zu tun? Vermutlich wolltest du das zu einem anderem Thema schreiben. M.f.G. Eugen Bauhof |
#8
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AW: Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gera
Nachtrag:
Zitat:
Hallo Bauhof, Zitat:
Dabei ist mir ehrlich gesagt der Thread sowas von ... Ich will in beiden Fällen eigentlich nur wissen, was denn nun stimmt. -> Schiebe meine Beiträge dahin wo Du sie für richtig erachtest - Überhaupt kein Problem. EDIT: Zitat:
Aber womöglich kann Dir das jemand anderes besser erklären denn irgendwie drehen wir uns meines Erachtens im Kreis ... Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 14:42 Uhr) |
#9
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AW: Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gera
Zitat:
alle Geschwindigkeitsangaben sind relativ zur Raumstation. Warum sollen diese Geschwindikeiten damit "absolut" sein? Wenn sich ein Auto relativ zur Straße mit 50km/h bewegt, warum soll man diese Geschwindigkeit "absolut" nennen? M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#10
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AW: Keine Ahnung - Es liegt schon länger rum; ich habe das Gefühl, es passt hier gera
Hallo Bauhof,
Mag sein, dass meine Formulierungen falsch sind ... Dennoch wird IMHO mit den exakten Geschwindigkeitsangaben in der Aufgabe doch das Relativitätsprinzip ausgehebelt: Du fragst/berechnest schließlich konkret "Fall A)" und explizit nicht "Fall D)" - Oder sehe ich das falsch? (Bei Dir ruht doch als "Angelpunkt der Aufgabenstellung" die Raumstation und bewegt sich nicht) Und wenn das Relativitätsprinzip nicht mehr gilt wird dann sträubt sich in mir alles, irgendwelche Geschwindigkeiten in einem solchen Kontext noch als relativ zu bezeichnen ... auch wenn das meiner Einschätzung nach durchaus Usus im Sprachgebrauch darstellen mag. Ich bin mir recht sicher, dass Dir das jemand anderes aber wesentlich besser und verständlicher erklären kann als meine Wenigkeit: Mit "meinen Bildern und Vorstellungen" wird das eben mehr als schwierig ... Die versteht doch keiner, die sind doch "> 4D". EDIT: Guck' - EMI kann das viel besser als ich. -> "Glaube" ihm (wenn schon nicht mir )! Ge?ndert von SCR (10.05.11 um 16:07 Uhr) |
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