Off-Topic aus dem Thread "SRT und GPS-Satelliten"

[Hermes]

Zitat von Marco Polo

Die Frage, die sich mir stellt: Gibt es in einem Universum ohne Beobachter überhaupt eine Gegenwart, die Vergangenheit und Zukunft voneinander abgrenzt? Gibt es ohne Beobachter nur eine Zeitachse, auf der kein Punkt temporär bevorzugt ist, wie dies bei der Gegenwart der Fall ist? Ich sage mal nein zur ersten Frage und ja zur zweiten Frage. Nur Bewusstsein erzeugt Gegenwart.

Na klar!

Genial finde ich die Frage, die sich Kant gestellt hat: Könnte man die Zeit anhalten. Für wie lange stünde dann die Zeit?

Gruss. Marco Polo

Eine Gedankenanregung bzw dieselbe Frage aus anderer Perspektive:

Könnte man das Licht anhalten?

Hermes denkt Lichtgeschwindigkeit ist 'Zeitgeschwindigeit'!
Licht selbst hat keine Eigenzeit...
Ein Perspektivenwechsel: Könnte es nicht sein, daß Licht das einzige ist, was tatsächlich 'absolut' stillsteht?
Das würde bedeuten, daß unser Bewußtsein sich mit seinem 'Jetzt' mit 300.000 km/s durch die Raumzeit bzw 'Blockzeit' bewegt.

Zitat von EMI

Die Zeit ist real, genau so real wie die Länge, die Masse, die el.Ladung und wie die Temperatur.
Alles reale Größen mit oder ohne uns!

EMI

So sicher ist man sich damit in der Quantenphysik aber nicht unbedingt...

Gruß Hermes

[Uranor]

Zitat von Marco Polo

Steht die Zeit still, bzw. ist sie gar nicht existent, dann steht auch die Energieumwandlung still. ohne Zeit keine Veränderung.

Das ist es doch. Ohne Zeit keine Veränderung. Schon makaber, dass man das triviale Grundthema nicht vom Tisch bekommt. Oder ist hier gar kein Tisch?


mosche Marko Polo!

Ob es einleuchtender sein kann, wenn man das ganze ungekehrt betrachtet?:

Bewegt sich nichts, besteht keine Zeit.

Es hat defakto niemand befohlen, es müsse Zeit bestehen, darauf würden dann alle Veränderungen erfolgen.

Ein Stein im Hang verstürt Hochspannung, soll wohl mal wieder in die Disco gehen, sich austoben. uwebus stellt die schiefe Ebene minimalst steiler, noch passiert gar nichts. Doch die Spannung im lustigen Stein steigt. Es hat sich verändert. Bereits die Änderung einer Spannung verbraucht Zeit.

Damit erkennen wir Zeit einfach nur als den Unterschied sowohl zur Statik als auch den Unterschied zu instantan.

Die Änderung eines Datenwertes ist Änderung. Jeder lausige Gewitterblitz führt uns das vor. Die veränderte Spannung zur Umgebung kann vor und nach dem Blitz gemesen werden. Der Blitz ist nicht einfach nicht und gleichzeitig überall auf seinem Weg. Zunächst baut sich Spannung auf.

Und nun sagt. Hat das Aufbauen der Spannung Zeit verbraucht?


salve uwebus!

Es ist richtig, dass wir Zeit, Verbrauch von Zeit nicht messen können. Genau das wird für immer unmöglich sein. Deswegen ist Zeit quantisier. Es kann grundsätzlich nur Situation gemessen werden. Und ganz offensichtlich entsteht die Situation durch die Messung. Läuft die Situation weiter, existiert sie nur im Phasenraum. Als Messsituation, als Ergebnis besteht eine Situation nur im 3D-Raum.

Und es ist richtig, dass das Erkenen von Messfolgen einer Erinnerung, einer Aufschreibung, eines Gedächnisses bedarf.

Hätte nun der Stein im Hang bei einem Erdbeben keine Veränderung erfahren, hätte sich die Blitzspanung nicht aufgebaut, hätte der Blitz nicht gezuckt, wenn es keine Lebewesen gäbe? Die Umgebung wertet sehr wohl selbstorganisatorisch aktiv aus, dass sich die Spannung in der Umgebung geändert hat. Sie kennt sie aktuelle Situation. Ansonsten kennt sie selbstverständlich nichts, absolut nichts. Nur die Situation ist im 3D-Raum.

Für Geschehen, für Änderung bedarf es keiner Erinnerung. Sie geschieht physikalisch, rein auf Messung, auf der Folge von Messungen. Würde sich in der Natur nicht stets und überall das Kausalitäts-Prinzip abwickeln, wären defakto nie Lebewesen entstanden. Wie denn? Man kann nicht nur, ma muss Marko Polo zustimmen, wenn er die Kreationisten als Volldeppen versteht. Keine Alternative. Mit Vernunft hat kreationistische Orientierung bzw. die entsprechende lächerliche alte Deutung der Kopenhagener Deutung rein gar nichts zu tun.

Wir haben doch nicht mit richy in endlosen Threads und Posts des Pudels Kern erarbeitet, nur damit wir dann alle auf dem gleichen, unwissenden Unverständnis wie davor verbleiben sollen. Wir Mönschlein forschen, damit wir auch mal was verstanden haben, abhaken und darauf dann weiter forschen. Ist es nicht?


Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich denke das ist so falsch. Die Planck-Zeit beschreibt imho ja nur den minimalen Abstand zwischen zwei MESSUNGEN (was man als Beobachtung auslegen mag).
Die Plank-Zeit sagt nur aus, dass wir eine Zustandsänderung erst nach einer Plank-Sekunde MESSEN können.
Oder anders: Änderungen zwischen einer Plank-Sekunde können nicht GEMESSEN werden.
Wenn du also ein „e-„ verfolgen möchtest, dann kannst du maximal jede Plank-Sekunde eine Messung am „e-„ vornehmen.

Es ist imho jedoch eine falsch Schlussfolgerung, daraus zu schließen, dass das „e-„ zwischen den beiden Messungen nicht existent ist.

Eigentlich ging es mir gar nicht um die Planck-Skala. Die ist eher zufällig in der Diskussion aufgetaucht.

Deswegen möchte ich das Thema hier auch nicht vertiefen, zumal es hier im Forum gewiss kompetentere Ansprechpartner zu diesem Thema gibt.

Aber zumindest der Theorie nach, vergeht m.W. keine Zeit unterhalb der Planck-Skala.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Morjen,

es heisst ja, dass in der SRT Erfahrungen von Beobachtern verglichen werden, die sich relativ zueinander geradlinig und gleichförmig bewegen.

Welche Bedeutung hätte dann diese Theorie in einem Universum ohne Beobachter? Die Frage stelle ich jetzt mal völlig wertungsfrei in den Raum.

Gruss, Marco Polo

[Eyk van Bommel]

@Marco

Deswegen möchte ich das Thema hier auch nicht vertiefen, ….

Erwähnen möchte ich aber

Aber zumindest der Theorie nach, vergeht m.W. keine Zeit unterhalb der Planck-Skala.

Das ist schon richtig. Die Frage ist nur wie man eben Zeit auffasst und welche Rückschlüsse man daraus zieht.
Dein Verständnis von Zeit – begründet über die RT – erlaubt natürlich keine Bewegung mehr unterhalb der Planck-Skala. Wenn man Zeit aber als Messung von Zustandsänderungen versteht - also als „Beobachtergröße“ – dann erklärt die Plank-Zeit indirekt nur die Unschärfe. Denn man kann Impuls und Ort nur in einem Abstand von mindestens einer Plank-Sekunde bestimmen.

Aber zumindest der Theorie nach, vergeht m.W. keine Zeit unterhalb der Planck-Skala.

Dies liegt wahrscheinlich auch daran, dass man hier die quantenphysikalische Zeit mit der Zeit in der RT gleich setzt?
In der QM hat aber imho die Zeit eine andere Bedeutung wie in der RT. QM und RT passen nun mal nicht zusammen – daher sollte man imho Plank-Zeit und die Zeit der Raumzeit auch nicht gleich setzen.

es heisst ja, dass in der SRT Erfahrungen von Beobachtern verglichen werden, die sich relativ zueinander geradlinig und gleichförmig bewegen.

Und dies als real definieren!!!

Welche Bedeutung hätte dann diese Theorie in einem Universum ohne Beobachter?

Das weis ich nicht, aber sicher ist dass man es ohne Beobachter betrachten muss, da eine Beobachtung keinen Einfluss auf das Universum und die loakle/nicht lokale Physik hat.

Gruß
EVB

[Hermes]

Zitat von EMI

Na das zeige mir mal genauer auf, Hermes.
Bin schon sehr gespannt auf die Belege die deine Behauptung rechtfertigen.

EMI

Hallo EMI,

um die Möglichkeit, daß sich Wirklichkeit nicht unabhängig vom Beobachter abspielt macht sich doch auch der übertriebener Interpretationen gänzlich unverdächtige Anton Zeilinger Gedanken:

Zitat von Anton Zeilinger

Oder wenn ich beispielsweise annehme, dass meine Beobachtung nicht nur davon abhängt, was das System selbst für Eigenschaften besitzt, sondern auch davon, was ein weit weg davon befindliches System für Eigenschaften hat. Eine mögliche Konsequenz der Experimente lautet: Die Beobachtung schafft in gewissen Fällen die Wirklichkeit.

Aber da gibt es noch Schlupflöcher. Das ist noch nicht fix bewiesen. Unser Experiment ist ein wichtiger Schritt in die Richtung auf einen Beweis hin, dass die Beobachtung in gewissen Fällen tatsächlich das schafft, was ich beobachte. Es wird vielleicht noch kein endgültiger Beweis sein, aber ein wichtiger Schritt in diese Richtung, wenn es hoffentlich funktioniert.

Aus http://futurezone.orf.at/stories/1502652
und dem 'Nichtkontextualität'-Thread.
Ich schrieb lediglich, man ist sich nicht sicher. Daß es so ist kann ich nicht beweisen, glaube ich persönlich aber.


Könnte es nicht sein, daß Licht das einzige ist, was tatsächlich 'absolut' stillsteht?

Zitat von EMI

Damit hatte ich mich vor Jahren mal ernsthaft beschäftigt.
Bin dann aber sehr schnell auf erhebliche Widersprüche gestoßen.

Kannst Du diese Widersprüche anschaulich skizzieren?
Ich meine, diese Idee hätte enormes Potential, in den Händen physikbefähigter überraschende neue Sichtweisen zu beschreiben (und eventuell der Gravitation auf die Schliche zu kommen).

Gruß
Hermes

[uwebus]

Uranor,

Die Umgebung wertet sehr wohl selbstorganisatorisch aktiv aus, dass sich die Spannung in der Umgebung geändert hat. Sie kennt sie aktuelle Situation. Ansonsten kennt sie selbstverständlich nichts, absolut nichts. Nur die Situation ist im 3D-Raum.

Für Geschehen, für Änderung bedarf es keiner Erinnerung. Sie geschieht physikalisch, rein auf Messung, auf der Folge von Messungen.

Richtig, die Reaktion ist unmittelbar, d.h. gegenwärtig. Aber für zukünftiges Geschehen bedarf es der Erinnerung, wenn dieses Geschehen geplant wird. Deshalb reagiert tote Materie, Leben aber agiert zukunftsbezogen, denn nur Science-Fiction-Autoren sind in der Lage, Vergangenheit zu verändern.

Tote Materie benötigt damit keine Zeit, sie verändert sich aufgrund der ihr inhärenten Dynamik, Leben hingegen braucht ein Werkzeug, in diese Dynamik steuernd eingreifen zu können, und dieses Werkzeug ist der Zeiterzeuger Gedächtnis.

Man kann nicht nur, man muss Marko Polo zustimmen, wenn er die Kreationisten als Volldeppen versteht.

Na ja, ich würde sie nicht als Volldeppen bezeichnen, sondern als Verirrte. Nur hat der Kreationismus eine Funktion, und zwar die eines Placebos, der Glaube an Gott hilft Menschen, die auf Placebos ansprechen, manch schwierige Situation leichter zu bewältigen. Das geht soweit, daß Glaube die Immunkräfte stärken und dann sogar positive gesundheitliche Folgen haben kann.


Marco Polo

Welche Bedeutung hätte dann diese Theorie in einem Universum ohne Beobachter? Die Frage stelle ich jetzt mal völlig wertungsfrei in den Raum.

Überhaupt keine. Bedeutung kommt von deuten, ist folglich eine geistige Tätigkeit. Bedeutung gibt es nur für einen bewertenden Beobachter eines Geschehens, das Geschehen selbst kann sich nicht bewerten. Ein Universum ohne Beobachter wäre ein dynamisches Etwas, aber schon dies ist falsch, weil Dynamik schon eine Bewertung ist. Ein Universum ohne Beobachter ist ein Undefinierbares, es existiert noch nicht einmal, weil es niemand wahrnimmt.

Gruß

[Lambert]

@uwebus

Das Prinzip Actio = Reactio ist ein Grundprinzip Newtons.

Warum meinst Du, dass Deine Einsicht besonder ist?

Gruß,
Lambert

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Na die gleiche wie mit Beobachter.
Denk nur mal an die geschwindigkeits abhängig veränderte Lebensdauer von instabilen Elementarteilchen.
Deren Flugbahn wird dadurch verlängert. Sie kommen also mit der SRT weiter (an einen anderen Ort) als ohne SRT und das natürlich ohne das da Jemand bei zuschauen muss.

Hi EMI,

Sehe ich auch so. Ich wollte das auch gar nicht in Frage stellen. Aber da wir hier im Thread über die Rolle des Beobachters diskutiert hatten, hatte ich die Frage einfach mal zur Diskussion gestellt.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Hallo uwebus,

da du ja die Meinung vertrittst, dass ohne Beobachter das Universum nicht existiert, hatte ich folgendes angemerkt:

Wenn unser Universum erst mit der Existenz des ersten Beobachters anfing zu existieren. Dann muss es ja quasi aus dem Nichts in den Zustand gesprungen sein, der sich uns momentan darstellt.

Darauf bist du bisher nicht eingegangen.

Gruss, Marco Polo