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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#61
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
moin moin Wolfgang H,
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Ist Thermodynamik der Auslöser der beschleunigten Expansion? Vielleicht kennt sich hierzu mal jemand tiefer aus und kann mehr dazu sagen? Dark "brauche" ich "erst mal" nicht. Ich erwarte, dass wir die Expansionsursache bereits kennen. Sie will nur noch folgerichtig verstanden werden. Zitat:
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Peinlich (nicht für mich), wenn die geübte Intuition des Einzelnen deutlich zügiger voranzukommen scheint, als die Trägheit der forschenden Massen. Schlimm (nicht für mich) wird es teilweise allerdings, da ich von Klein auf übe, keine esoterischen Gedanken zu haben. Ich musste mich ja für einige Zeit zurück ziehen. Strafe für zu schneles fahren, ohne wirklich alles notwendige ausgelotet zu haben. Ich gehe halt auch grundsätzlich davon aus, dass ich nicht allein bin. Und ich versuche, über aufmerksame Ohre zu verfügen. Nun ja, auf der Stelle treten, mich mit lokalem Kasperletheater auseinandersetzen, wie es sich defakto ergab, sowas liegt mir nicht. Kurz, ich bevorzuge geübt intuitive Spekulation incl. überprüfbare Aussagen auf dem Bestehenden. Das hilft, überschauende Perspektiven auszubilden. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#62
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hallo Uranor,
Was ist eine Geodäte konkret auf die Raumzeit bezogen? Nur als kleine Anmerkung: v>c ist immer nur "rauminduziert" möglich a) am Hubble-EH b) am EH eines SL c) in speziellen Fällen temporär durch G-Wellen P.S.: Ich betrachte den Hubble-Radius als einen EH. Dieser ist im Gegensatz zum EH eines SL jedoch relativ, also vom Beobachter abhängig. Ge?ndert von SCR (03.02.10 um 08:34 Uhr) |
#63
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
salve SCR,
pauschal kann es keine Antwort geben. Es kommt auf die Situation an. Licht folgt der zeitlich kürzest möglichen Verbindung. Betrachte ich System X knapp am Saturn vorbei, sehe ich es, auch wenn es nach der Berechnung aus anderen Beobachtungen jetzt vom Saturn bedekt sein müsste, der Gravitationslinsen-Effekt. Die geodätische Entfernung ist also knapp an einem massereichen Objekt vorbei größer, als wenn man es in einer anderen Situation frei beobachten kann. Ansich erscheinen die unendlichen Weiten für Licht quasi leer zu sein. Allermeist wird nichts als Gravitationslinse wirken. Subtile Fernbezüge bestehen aber innerhalb des Wirkverbundes. Wer kann nun sagen, wie die Geodäte über wirkliche kosmische Entfernungen aussieht? Unser Kosmos wird sich zumindest vergleichbar zu einem SL verhalten. Davon wird ausgegangen. Alles Licht und alle Massen, die im gesamten Wirkverbund expandieren, werden im kosmischen Maßstab gebeugt. Die beschleunigte Expansion wird sich als aufweitende Spiralbahnen realisieren. Die Infrarotsatelliten zeigten das Bild etwa einer Windhose. Hier kommen Überlegung, Berechnung und Beobachtung zur Deckung. Das Standardmodell dürfte ab der transparenten Phase OK sein. Aber wie wirkt sich die Situation raumzeitlich aus? Ähh ja, es ergibt sich die Windhose als Ergebnis. Die Kombination aus a) und b) sieht als Result auch für den ich-Laien gut aus. Allerdings... wo ist der EH? Alles, was für uns erfahrbar ist, befindet sich innerhalb der SL-Situation. Wie kann das weiter erschlossen werden? Zumindest für mich ist hier Ende. Für Details werden Daten und darauf die Berechnungen benötigt. Gruß Uranor
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#64
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hi Uranor,
Warum denn nicht? Zitat:
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#65
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
moin SCR,
Zitat:
Somit, auf die allgemein gestellte Frage nach der Form der Geodäte ist keine pauschale Antwort möglich. Immerhin hatten wir die Expansion, also wirklich große kosmische Entfernungen betrachtet. Vor einer Aussage muss die gesamte relevante Situation untersucht und ausgewertet werden. ... Hmmm. Ist denn meine Aussage falsch? Ist eine präzise Antwort auf die Frage nach der Form pauschal möglich? Dann hätte ich einen sowas von handfesten Error begangen, mich würden brennend die Korrektur und die Begründung interessieren. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#66
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hi Uranor,
Ich sehe keinen Fehler: Du beschreibst eine Geodäte als etwas, dass sich im Zeitablauf verändert = "Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten in der Raumzeit ist dynamisch" ... |
#67
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hi Jogi,
diese Deine unaufgearbeiteten Beiträge waren so weit im Hinterkopf versteckt, daß sie um ein Haar der Vergessenheit anheimgefallen wären. Zitat:
Binäre Neutronensterne der Frequenz bis zu 1 kHz, λ > 300 km -> erdgebundene Teleskope. Verschmelzung SLer < 10^-2 Hz, λ > 3*10^7 km -> das künftige Weltraum gestützte LISA Interferomter. Zitat:
Zitat:
Damit wir kein Mißverständnis haben, nochmal von Beginn an. Wie das Wiki-Bildchen zeigt, breiten sich Gravitationswellen konzentrisch aus, realiter natürlich in drei Dimensionen. Was hier schwingt, ist die Krümmung der Raumzeit. Ein stationärer Beobachter würde also einen periodischen Verlauf der Krümmung messen. Nun haben Gravitationswellen senkrecht zur Richtung der Ausbreitung 2 transversale Freiheitsgrade, deren Phasen mit der Phase der periodischen Raumkrümmung korreliert sind. Eben die schon vielfach beschworenen Raum-Deformationen. Soweit sicherlich d'accor. Was passiert, wenn der stationäre Beobachter eine Momentaufnahme macht? Er findet einen momentanen Wert der Raumkrümmung und die damit momentan korrelierende Raum-Deformation. Demnach sind beide Strecken des Interferometers, die ja senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Grav.wellen stehen, zu einem bestimmten Zeitpunkt gleicher Raumkrümmung ausgesetzt. Somit spielt Zeitdilatation keine Rolle. Vorsicht, das Vorstehende habe ich mir zusammengereimt. Wer etwas anders weiß, möge dies bitte kundtun. Zitat:
Die erste Ellipse generiert ein charakteristisches Interferenzsignal, die im Abstand π darauffolgende ein anderes, da jetzt Stauchung und Dehnung vertauscht ist. Überschreiten die Abmessungen der Meßstrecken die halbe Wellenlänge, käme es bei beiden Strecken während einer Lichtlaufzeit zu Stauchung und Dehnung, also einer Kompensation der Effekte. Abgesehen davon sind solch gigantische Interferometer technisch nicht machbar. Die aussichtsreichste Methode, das S/N-Verhältnis zu optimieren besteht im Recycling der Meßungen. Soweit meine Überlegungen. Nochmal, auch an Mitlesende, deckt es auf, wenn ich hier falsch argumentiere. Ich will schließlich was dazu lernen. Und das war auch mein Motiv zu diesem Forum zu stoßen. Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#68
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hallo Timm,
ich habe eine generelle Frage (unabhängig davon, wie nun eine G-Welle konkret auf ein Probeobjekt wirkt): Würde nicht jedes Messgerät lokal die gleiche Deformation wie der Raum erfahren und damit gar nichts anderes an "Abständen" messen können als vor und nach der Deformation auch? Wie schafft man die Raumunabhängigkeit der Messapparatur? (Messapparutur besteht aus zwei Teilen, beide Teile "weit" voneinander entfernt, ... ?) |
#69
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hi Timm.
Ach wo, es geht mir in keinster Weise um's Schenkelklopfen, meine Motivation und Intention entspricht der deinigen: Zitat:
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Auch wenn ein IF-Arm während der Lichtlaufzeit nur von einem Teil der Grav.-Welle durchlaufen wird, gilt: Die Veränderung der Raumkrümmung (Stauchung) verhält sich umgekehrt proportional zur ZD. Zitat:
Zitat:
Aber wie soll das gehen? Wie Wolfgang treffend bemerkte, nichts kann sich selektiv einem der beiden Effekte entziehen. Zitat:
Vielleicht sollte man die Erwartungshaltung mal um 90° kippen? Also einen IF-Arm genau auf die Quelle ausrichten (longitudinal), und den anderen transversal (mal in der Ausbreitungsebene, mal senkrecht dazu). Ich erwarte da auch keine Wunder, aber man hat schon so viele Versuche mit Nullresultat durchgeführt, da käm's auf ein paar mehr nicht an. Und: Auch ein Nullresultat birgt eine Erkenntnis. Wahrscheinlich wäre die Laufzeit-/Streckenkompensation die gleiche, höchstens eine kleine Differenz durch Gezeiten? Das ist jetzt eine echte Frage von mir, ich weiß es auch nicht. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#70
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AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
Hi Timm,
eigentlich ist es eher die Raumzeit selbst die schwingt und nicht deren Krümmung. Aber ich denke, du meinst das Richtige. Zitat:
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Geplant sind meines Wissens zudem Systeme aus Satelliten, die das Problem der kurzen Messstrecke nicht haben. Wohlgemerkt: Meines Wissens. Hat also nicht allzuviel zu sagen. Zitat:
Zitat:
Grüsse, Marco Polo Ge?ndert von Marco Polo (07.02.10 um 04:27 Uhr) |
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