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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #241  
Alt 30.07.10, 17:15
future06 future06 ist offline
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Hallo Gandalf,

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Was sind denn "geistige Phänomene"? Diese haben doch v.a. mit 'Wissen' und 'Wissen über das man weiß - und das man weiß, das man das weiß' (=Bewusstsein) Und dieses 'Wissen' lässt sich im Multiversum sehr gut physikalisch darstellen!?

@Zeit
Ich denke: Es gibt gar keine "Zeit". Denn alles was wir in zeitlichen Bezug setzen, ist nichts anderes als ein (gegenwärtiger) abgleich zwischen 'gegenwärtige Erfahrungen' mit gegenwärtigen Erinnerungen an anderen Erfahrungen.

Da in der VWT gilt, dass alle physikalisch möglichen Zustände bereits (vorher) nichtlokal festgelegt sind (... nicht der Wind bewegt die Fahne, sondern der (beobachtende) Geist..), erübrigt sich doch die Frage ob ein Elektron mit einem "früheren Elektron" wechselwirken könnte!? Es konzentriert sich allein auf das, was 'Verschränkung' genannt wird (und wohl zu den am meisten mißverstandensten Begriffen in der QT gehört)
Die Themen "Bewußtsein" und "Zeit" will ich vorerst mal ausklammern bzw. zurückstellen.

Kannst du "Verschränkung" näher erläutern? Vielleicht am Beispiel, das A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" verwendet um die Bellsche Ungleichung zu erläutern. Er verwendet da ja Photonen, die polarisationsverschränkt sind und mittels gedrehten polarisierenden Strahlteilern gemessen werden. Dabei wird ja immer eine perfekte Korrelation festgestelt, wenn die Drehrichtungen identisch sind. Sind sie verschieden, zeigen die Messergebnisse, dass die Bellsche Ungleichung verletzt wird. Daraus wird geschlossen, dass der Zustand bis zur Messung unbestimmt ist, die Verschränkung jedoch führt dazu, dass die Polarisation beider Photonen nach der Messung identisch ist.

Wie wird das in der VWI nach Deutsch erklärt? Tragen die Photonen schon ihre Polarisation, wobei in jedem PU andere Pol.-Richtungen zufällig festgelegt sind? Würde das die Verletzung der Bellschen-Ungleichung in "meinem" Universum erklären?

Nachtrag: Nach kurzer Überlegung stellt man fest, dass die nicht die Erklärung sein kann, weil es ja bzgl. der Bellschen Ungl. prinzipiell nichts ändert, ob in anderen PUs was anderes passiert. Die Verschränkung muss in der VWI anders interpretiert werden. Mit Wechselwirkungen zwischen den PUs.?

@Roko:
Das BM-Thema ist für mich sehr interessant. Vielleich wäre es aber besser, dafür einen eigenen Thread zu haben. Ich denke, es ist für die Diskussion nicht so sinnvoll, wenn die sich gegenseitig wiedersprechenden Interpretationen immer wieder gegenüber gestellt werden. Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.

Grüße!

Ge?ndert von future06 (30.07.10 um 17:31 Uhr) Grund: Nachtrag
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  #242  
Alt 30.07.10, 18:01
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Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.
Eben future,

das ist ja die Krux.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #243  
Alt 30.07.10, 18:47
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Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich.
Hallo future06,

man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.

Interpretationen sind generell nicht falsifizierbar, sondern nur physikalische Theorien sind falsifizierbar.

Somit stellt sich die Frage, welche der von dir genannten Dinge (BM, VWI, KD) überhaupt von der Physikergemeinde der Status einer physikalischen Theorie zuerkannt wird. Erst dann ergibt sich die Frage der Falsifizierbarkeit. Und danach kann man fragen, wie die falsifizierbaren Theorien experimentell unterschieden werden könnten.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #244  
Alt 30.07.10, 20:43
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Hallo future06!
Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
Kannst du "Verschränkung" näher erläutern? Vielleicht am Beispiel, das A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" verwendet um die Bellsche Ungleichung zu erläutern. Er verwendet da ja Photonen, die polarisationsverschränkt sind und mittels gedrehten polarisierenden Strahlteilern gemessen werden. Dabei wird ja immer eine perfekte Korrelation festgestelt, wenn die Drehrichtungen identisch sind. Sind sie verschieden, zeigen die Messergebnisse, dass die Bellsche Ungleichung verletzt wird. Daraus wird geschlossen, dass der Zustand bis zur Messung unbestimmt ist, die Verschränkung jedoch führt dazu, dass die Polarisation beider Photonen nach der Messung identisch ist.
(Die Polaristation ist übrigens nicht identisch, sondern gegenläufig)
Zunächst nochmal die Beschreibung Zeilingers aus meiner Sicht:
Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass die Bellschen Experimente mit einem "Pulk" von Photonen durchgeführt werden. Die Ergebnisse also statistische Zusammenfassungen beschreiben. Das ändert zwar nichts am dahinterstehenden Prinzip, kann aber (evtl. wenn wir die VWI dazu in Kontext bringen, eine Rolle in der Interpretation des Ergebnisses spielen...)

Demnach tritt eine Verletzung der BU dann auf, wenn die Polfilter etwas gedreht werden (erst der Linke, dann der Rechte und dann Beide) Man misst dazu die statistischen Zufallsabweichungen (Fehler) bei den 3 Varianten, womit sich (die Ungleichung) L+R <= B ergeben sollte, wenn eine 'lokal-realistische' Beziehung zwischen den beiden Photonen bestehen würde.

Dem widerspricht das Experiment (und bestätig die QT): Bei kleinen Winkeln hat man (statistisch) keine Abweichungen (L+R = B), - obwohl auch hier welche auftreten sollten, wenn es eine 'lokale Variable' gäbe - und bei großen Winkeln wachsen die Abweichungen im Quadrat.

(Mit den Experimenten zur BU sind übrigens nur die Theorien der 'lokalen Variablen' widerlegt, - nicht die der 'nicht-lokalen...')


Zitat:
Wie wird das in der VWI nach Deutsch erklärt? Tragen die Photonen schon ihre Polarisation, wobei in jedem PU andere Pol.-Richtungen zufällig festgelegt sind? Würde das die Verletzung der Bellschen-Ungleichung in "meinem" Universum erklären?
In einem Satz(?): Die gegenläufige Polarisation des verschränkten Photonenpaares ist zusammen mit 'einem' Universum des Beobachters nichtlokal (vor)bestimmt...

Da das bei D. Deutsch imho aber nicht so richtig rauskommt, interpretiere ich mal in diesem Kontext weiter:
Da stets mehrere (sehr viele) Universen an der Beobachtung beteiligt sind (es gibt niemals nur 'einen' objektiven Beobachter, - denn dieser müsste ja außerhalb des Universums stehen können), "scheint" eine einzelnes Messergebnis (Beobachtung) "zufällig" zu sein. Tatsächlich ist es jedoch ein 'Abstimmungsergebnis' innerhalb des Beobachtungsvorganges selbst. (hier greifen VWI und ManyMinds-Theorie ineinander)

Zitat:
Nachtrag: Nach kurzer Überlegung stellt man fest, dass die nicht die Erklärung sein kann, weil es ja bzgl. der Bellschen Ungl. prinzipiell nichts ändert, ob in anderen PUs was anderes passiert. Die Verschränkung muss in der VWI anders interpretiert werden. Mit Wechselwirkungen zwischen den PUs.?
Richtig. Konsequenterweise sind hier nicht einzelne Photonen miteinander verschränkt, sondern immer ganze Universen. D.Deutsch bezieht nicht umsonst die Evolution des Lebens in seine "Physik der Welterkenntnis" mit ein. Schau Dir vielleicht dazu das einmal an: http://www.quanten.de/forum/showpost...8&postcount=75

Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #245  
Alt 30.07.10, 21:22
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Hallo Bauhof
Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.
... das sollte man nun gar nicht.
Man verwechselt Mittel und Zweck, wenn man in einer physikalischen Theorie lediglich etwas sieht, das Vorhersagen macht. Man sagt ja auch nicht "Zweck eines Autos ist es Benzin zu verbrennen". Ohne Erklärung (=Interpretation) darüber, wozu man eine physikalische Theorie benutzt, - ist sie nutzlos. ( - und defintiv keine Physik)

Auch der Anspruch, das eine Theorie 'falsifikationsfähig' sein muss wird 'dann' überstrapaziert, wenn der 'sture Glaube' an eine Unmöglichkeit der Falsifikation der Hintergrund ist. In diesem Augenblick wird aus Falsifikationismus Pseudowissenschaft.

Das 'Bild des Wissenschaftlers', der den ganzen Tag dahinter her ist, seine Theorie zu falsifizieren, ist doch nur eine 'ideelle Unterstellung'! In der Praxis ist es genau umgekehrt: Wissenschaftler 'sammeln Positivbeweise' für 'ihre Theorie' - entspechend dem "Bayeschen Theorem" - Erst wenn Entscheidungen zwischen Alternativen anstehen, sucht man nach einer Falsifikationsmöglichkeit!

Auch hier gilt: Falsifikation ist 'ein (wichtiges) Werkzeug' um Wissenschaft betreiben zu können, - aber nicht der Zweck!
(Alles andere würde die Wissenschaftsgeschichte auf den Kopf stellen)

Einstein hielt übrigens zu seiner Zeit den 'Gravitationslinseneffekt' ausdrücklich für 'nicht-falsifizierbar' (wörtlich: "praktisch aussichtslos"): http://www.alberteinstein.info/db/Vi...D=34142&Page=1

Gut für die Wissenschaft, - schlecht für Popper, dass das nicht Ernst genommen wurde.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #246  
Alt 30.07.10, 21:44
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Hallo Roko!
(Fortsetzung von hier: http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=1618&page=8)
Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
"Viele Welten" sind daher nicht eine Konsequenz der Theorie (Zeh), sondern Konsequenz einer falschen Annahme.
sorry, Roko, die Annahmen von Zeh, ziehe ich aus bestimmten Gründen 'Deiner persönlichen Annahme' vor.

Im übrigen missverstehst Du scheinbar die Rolle, die eine "Annahme" spielt, völlig. Sie ist eben 'kein Glaube', sondern eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' um Probleme zu lösen. (Und deckt sich damit mit gutem wissenschaftlichem Vorgehen)
Zitat:
Ist es unser oder dein reduktionististisches Denken?
Willst Du etwa behaupten an den Schulen wird holistischen Denken geschult? (Zumindest behaupte ich, dass 'DU' Schwierigkeiten beim Denken in henadischen Zusammenhängen und mehrwertiger Logik hast. - Zumindest weichst Du immer aus oder ignorierst es, wenn ich oder andere versuchen auf diese Beschreibungsebenen zu wechseln, um Probleme zu lösen, die mehr als die Summe ihrer Teile beinhalten.)

Zitat:
wozu er natürlich die Fähigkeit besitzen muss, zwischen den Untergruppen des Universums zu wandern.

Ein Zusammenhang mit deinem Geschreibsel und Physik ist nicht erkennbar.
Logisch, Du hast ja auch beim oberflächlichen "abschreibseln" 'wählen' durch 'wandern' ersetzt

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #247  
Alt 31.07.10, 12:33
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Gandalf,

zu erst zu Unwichtigem:

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Willst Du etwa behaupten an den Schulen wird holistischen Denken geschult?
Nein. Ich behaupte, dass die Annahme einer Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung auf reduktionistischem Denken beruht, da sie zur Konsequenz hat, die gesamte Physik durch Quantenmechanik erklären zu müssen.
Zitat:
(Zumindest behaupte ich, dass 'DU' Schwierigkeiten beim Denken in henadischen Zusammenhängen und mehrwertiger Logik hast. - Zumindest weichst Du immer aus oder ignorierst es, wenn ich oder andere versuchen auf diese Beschreibungsebenen zu wechseln, um Probleme zu lösen, die mehr als die Summe ihrer Teile beinhalten.)
'ICH' gestehe, dass ich Schwierigkeiten mit 'DEINEM' Denken habe.

Num zum Kern des Problems

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Im übrigen missverstehst Du scheinbar die Rolle, die eine "Annahme" spielt, völlig. Sie ist eben 'kein Glaube', sondern eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' um Probleme zu lösen. (Und deckt sich damit mit gutem wissenschaftlichem Vorgehen)
Da liegt meinerseits kein Missverständnis vor. Eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' ist immer zulässig. Die weitere Erabeiterung der Theorie muß dann aber zu einem Ergebnis führen, der die vorher getroffene Annahme als plausibel erscheinen lässt.

Genau das ist aber nicht der Fall:

Die Annahme der Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung führt konsequent zu "Viele Welten" und damit zu etwas Unprüfbarem und Unwiederlegbarem. Daraus ergeben sich weitere Probleme (z.B. die Frage nach der Energieerhaltung oder die Frage, wie überhaupt die "klassische" Welt entstehen kann.) Kritischen Fragestellern wird darauf hin mit Argumenten geantwortet, die "Viele Welten" zur Vorausetzung haben.

Aus dem Postulat der Allgemeingültigkeit wird so das nicht falsifizierbare Postulat von "Viele Welten". Und genau dann beginnt der 'Glaube'. Man muß glauben, dass es "Viele Welten" gibt, um für "Viele Welten" Argumente zu haben.

Ganz deutlich wird dies bei Tegmark (o.a.a).

Everett-Postulat: SGL gilt für geschlossene Systeme.
Schluß 1 : Das Universum ist ein geschlossenes System.
Schluß 2 : Wegen Schluß 1 + SGL können Messungen kein definitives Ergebnis haben. Da Schluß 2 der Beobachtung widerspricht, wird gefolgert, dass es "Viele Welten" (=Multiversum) geben muß - für jedes definitive Messergebnis eines.

Diese Schlußfolgerung - und genau das wird von Tegmark übersehen - führt aber dazu, dass Schluss 1 falsch ist.
Wenn es ein Multiversum gibt, dann ist ein Universum (also ein Pfad oder Zweig) kein geschlossenes System - nur das Multiversum ist geschlossen.

Damit mutiert Schluß 1 zu einem Postulat des Multiversums.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion

Ge?ndert von RoKo (31.07.10 um 12:47 Uhr) Grund: Tippfehler
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  #248  
Alt 02.08.10, 14:19
future06 future06 ist offline
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Hallo,
ich hab mich in die populärwissenschaftlichen Dokumente von Tegmark eingelesen, auf die ja hier in diesem Thread schon verwiesen wurde:

http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf

http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/everett2.pdf

Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. Werden also experimentell kohärente Zustände in immer größeren Objekten nachgewiesen, wird dadurch die VWI mehr und mehr bestätigt. Das ist natürlich kein Nachweis, wichtig ist aber, dass die VWI dadurch prinzipiell falsifizierbar ist, was als notwendigen Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie gilt.

@Roko:
Zitat:
Everett-Postulat: SGL gilt für geschlossene Systeme.
Schluß 1 : Das Universum ist ein geschlossenes System.
Schluß 2 : Wegen Schluß 1 + SGL können Messungen kein definitives Ergebnis haben. Da Schluß 2 der Beobachtung widerspricht, wird gefolgert, dass es "Viele Welten" (=Multiversum) geben muß - für jedes definitive Messergebnis eines.
Ich sehe das anders. Tegmark versucht dadurch nicht den Nachweis der VWI sondern sieht sie als Hypothese, die den wissenschaftlichen Voraussetzungen der Falsifizierbarkeit genügt. Ob die VWI dadurch schon als Theorie gilt, ist sicherlich fraglich.

@Gandalf:
Das Thema Verschränkung habe ich noch nicht soweit verinnerlicht, um es im Kontext der VWI zu verstehen. Prinzipiell ist mir schon klar, was Verschränkung bedeutet, allerdings ist

Zitat:
In einem Satz(?): Die gegenläufige Polarisation des verschränkten Photonenpaares ist zusammen nichtlokal (vor)bestimmt...
doch auch gültig, ohne VWI, wenn man "mit 'einem' Universum des Beobachters" herausstreicht. Es kommt mit der VWI für mich im Moment noch kein weiterer Gesichtspunkt ins Spiel. Was mich auch etwas verwirrt hat, ist dann noch deine Aussagen, dass "Universen verschränkt sind". Verschränkung ist ja definiert durch eine "Kopplung" zweier oder mehrerer Teilchen (innerhalb eines Universums). Angenommen A ist mit B verschränkt. Was gilt dann unter der Annahme der Schattenteilchen A', B', A'', B'' usw.?
Ist A generell mit A' verschränkt? Was ist dann die Besonderheit einer Verschränkung zweier Teilchen A und B innerhalb eines Universums?


Grüße!
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  #249  
Alt 02.08.10, 21:32
RoKo RoKo ist offline
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Hallo future,

Zitat:
Zitat von future06 Beitrag anzeigen
.. die populärwissenschaftlichen Dokumente von Tegmark ..
.. habe soeben zur Kenntnis genommen.[/QUOTE]
Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. [/QUOTE] Er gibt das zwar an (Link 2) - aber es bleibt falsch. Falsifizierbar ist die Schrödingergleichung. Und damit wären alle ihre Interpretationen falsifiziert.

Es geht hier aber - ich wiederhole es und drucke es so oft fett, bis es verstanden ist: Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.

Jeder Wechselwirkungsvorgang eines quantenmechanisch zu beschreibenden Systems mit einem warmen System, dessen quantenmechanische Beschreibung bisher nicht gelungen (und m.E. auch umöglich so beschrieben werden kann) in der Natur, und nicht nur bei Messprozessen, führt zu empirisch beobachtbaren definitiven Zuständen. Weil genau diese empirische Erfahrung der Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung widerspricht, muß man zusätzlich "Viele Welten" postulieren. Damit wird dann wiederum etwas postuliert, was sich prinzipiell ausserhalb der Möglichkeit empirischer Erfahrung stellt.

Zur Illustration des Problems ein Exkurs:
Das Äquivalent zur Schrödingergleichung ist in der Newtonschen Mechanik die Differentialgleichung F=m*a (hier nicht differentiell geschrieben.) Mittels dieser Gleichung lässt sich z.B. die Wegfunktion einer Kaffeetasse, die vom Schreibtisch fällt, ermitteln. Bricht nun diese Wegfunktion zusammen, wenn die Kaffeetasse den Teppich erreicht? Welch dumme Ausdrucksweise! Die Wegfunktion hat ihre Aufgabe erfüllt. Die ursprüngliche potentielle Energie der Kaffeetasse hat sich kurzzeitig in kinetische Energie verwandelt (und nur das beschreibt die Mechanik). Nun zerschellt sie am Boden und zur physikalischen Erklärung der Schweinerei auf dem Teppich müssen jetzt Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht werden. Warum sollte das in der Quantenmechanik anders sein? Die Newtonsche Mechanik ist nicht allgemeingültig - warum sollte es die Quantenmechanik sein?

Zitat:
Werden also experimentell kohärente Zustände in immer größeren Objekten nachgewiesen, wird dadurch die VWI mehr und mehr bestätigt.
Warum? Alle Versuche handeln entweder von einzelnen Atomen oder Molekülen, die prinzipiell nicht "warm" sein können oder von Stoffen nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes.
Zitat:
Das ist natürlich kein Nachweis, wichtig ist aber, dass die VWI dadurch prinzipiell falsifizierbar ist, was als notwendigen Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie gilt.
eben nicht; siehe oben[QUOTE] Ich sehe das, wie ausgeführt, anders. Die Frage, die sich mir stellt, ist - hast du meine Kritik wenigstens verstanden? (Ich zwinge dich nicht, sie zu akzeptieren!)
Zitat:
Ob die VWI dadurch schon als Theorie gilt, ist sicherlich fraglich.
Ich habe mir im Rahmen dieser Debatte auch die Frage gestellt, ob die VWI in eine akzeptable Theorie verwandelt werden könnte. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass es durchaus möglich ist. Das sähe dann wie folgt aus:
Postualat 1: Bühne der Realität ist der hochdimensionale Kontigurationsraum aller Elementarteilchen [R drei hoch N.] (ohne "Boten"teilchen - das sind nur Vermittler).
Postulat 2: Das Verhalten der Elementarteilchen wird durch eine universelle Wellenfunktion gemäß Schrödinergleichung bestimmt.
Postulat 3: Der uns bekannte Ortsraum ist nur eine 3-dimensionale Projektion eines Zustandes im Konfigurationsraum.
Postulat 4: Das Multiversum startet mit x Fasern - aus unserer Sicht Universen. x ist die Anzahl der deterministischen Möglichkeiten, die sich aus der Anfangskonfiguration ergeben.

(soweit für heute)
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #250  
Alt 03.08.10, 16:11
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Hallo Roko,
ich versuche deine Argumente zu verstehen, bzw. ich bemühe mich. Es geht mir ja auch wie gesagt nicht darum einen bzw. "meinen" Standpunkt zu verteidigen, sondern darum, etwas dazu zu lernen.

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Es geht hier aber - ich wiederhole es und drucke es so oft fett, bis es verstanden ist: Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.

Jeder Wechselwirkungsvorgang eines quantenmechanisch zu beschreibenden Systems mit einem warmen System, dessen quantenmechanische Beschreibung bisher nicht gelungen (und m.E. auch umöglich so beschrieben werden kann) in der Natur, und nicht nur bei Messprozessen, führt zu empirisch beobachtbaren definitiven Zuständen. Weil genau diese empirische Erfahrung der Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung widerspricht, muß man zusätzlich "Viele Welten" postulieren. Damit wird dann wiederum etwas postuliert, was sich prinzipiell ausserhalb der Möglichkeit empirischer Erfahrung stellt.
Lass mich dazu aus meiner (sicherlich populärwissenschaftlich geprägten) Sicht folgendes sagen: Die Behauptung (ich würde es eher eine "Hypothese" nennen) der Allgemeingültigkeit der SGL ist ja nicht einfach so aus dem Hut gezaubert, sondern darin begründet, dass es in der physikalischen Wirklichkeit keine Trennung zwischen atomarer und "klassischer" bzw. makroskopischer Ebene gibt. Das ist ja im Grunde nur eine gedankliche Klassifizierung um zwei Beschreibungsebenen zu unterscheiden. Vom reduktionistischen Standpunkt aus muss aber jedes makroskopische System auf die Gesetze der Quantenebene (Elementarteilchen) zurückzuführen sein. Da aber bislang kein physikalischer Prozess denkbar ist, der die Gesetze der Quantenebene auf die klassische Ebene "umsetzt" - das wäre ja genau die Idee des "Kollaps der Wellenfkt.", kommt man logischerweise auf die Idee der Allgemeingültigkeit der SGL. Und daraus folgt dann die VWI. Mit der Falsifizierbarkeit der Allgemeingültigkeit der SGL wird dann somit auch die VWI falsifizierbar. Also rein logisch bzw. wissenschaftstheoretisch sehe ich da kein Problem.

Zitat:
Warum? Alle Versuche handeln entweder von einzelnen Atomen oder Molekülen, die prinzipiell nicht "warm" sein können oder von Stoffen nahe des absoluten Temperatur-Nullpunktes.
Hier ist ein Link zu einer wissenschaftlich detaillierten Beschreibung des Fullereninterferenzexperiment von Zeilinger (eine Originalquelle habe ich nicht auf Anhieb gefunden). Da ist doch was anderes zu lesen:

These molecules have a large number of internal
degrees of freedom which allow them to store
up to 100 eV for short times. This property
makes fullerene molecules almost classical
bodies.


Viele Grüße!
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