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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Gandalf,
Zitat:
Kannst du "Verschränkung" näher erläutern? Vielleicht am Beispiel, das A. Zeilinger in "Einsteins Spuk" verwendet um die Bellsche Ungleichung zu erläutern. Er verwendet da ja Photonen, die polarisationsverschränkt sind und mittels gedrehten polarisierenden Strahlteilern gemessen werden. Dabei wird ja immer eine perfekte Korrelation festgestelt, wenn die Drehrichtungen identisch sind. Sind sie verschieden, zeigen die Messergebnisse, dass die Bellsche Ungleichung verletzt wird. Daraus wird geschlossen, dass der Zustand bis zur Messung unbestimmt ist, die Verschränkung jedoch führt dazu, dass die Polarisation beider Photonen nach der Messung identisch ist. Wie wird das in der VWI nach Deutsch erklärt? Tragen die Photonen schon ihre Polarisation, wobei in jedem PU andere Pol.-Richtungen zufällig festgelegt sind? Würde das die Verletzung der Bellschen-Ungleichung in "meinem" Universum erklären? Nachtrag: Nach kurzer Überlegung stellt man fest, dass die nicht die Erklärung sein kann, weil es ja bzgl. der Bellschen Ungl. prinzipiell nichts ändert, ob in anderen PUs was anderes passiert. Die Verschränkung muss in der VWI anders interpretiert werden. Mit Wechselwirkungen zwischen den PUs.? @Roko: Das BM-Thema ist für mich sehr interessant. Vielleich wäre es aber besser, dafür einen eigenen Thread zu haben. Ich denke, es ist für die Diskussion nicht so sinnvoll, wenn die sich gegenseitig wiedersprechenden Interpretationen immer wieder gegenüber gestellt werden. Aus "globaler" Sichtweise muss man natürlich auch die Frage stellen, ob zwischen BM, VWI und KD experimentell unterschieden werden kann, d.h., ob die Interpretationen falsifizierbar sind. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, ist das nicht mal prinzipiell möglich. Grüße! Ge?ndert von future06 (30.07.10 um 17:31 Uhr) Grund: Nachtrag |
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Zitat:
das ist ja die Krux. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#243
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Zitat:
man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation. Interpretationen sind generell nicht falsifizierbar, sondern nur physikalische Theorien sind falsifizierbar. Somit stellt sich die Frage, welche der von dir genannten Dinge (BM, VWI, KD) überhaupt von der Physikergemeinde der Status einer physikalischen Theorie zuerkannt wird. Erst dann ergibt sich die Frage der Falsifizierbarkeit. Und danach kann man fragen, wie die falsifizierbaren Theorien experimentell unterschieden werden könnten. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo future06!
Zitat:
Zunächst nochmal die Beschreibung Zeilingers aus meiner Sicht: Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass die Bellschen Experimente mit einem "Pulk" von Photonen durchgeführt werden. Die Ergebnisse also statistische Zusammenfassungen beschreiben. Das ändert zwar nichts am dahinterstehenden Prinzip, kann aber (evtl. wenn wir die VWI dazu in Kontext bringen, eine Rolle in der Interpretation des Ergebnisses spielen...) Demnach tritt eine Verletzung der BU dann auf, wenn die Polfilter etwas gedreht werden (erst der Linke, dann der Rechte und dann Beide) Man misst dazu die statistischen Zufallsabweichungen (Fehler) bei den 3 Varianten, womit sich (die Ungleichung) L+R <= B ergeben sollte, wenn eine 'lokal-realistische' Beziehung zwischen den beiden Photonen bestehen würde. Dem widerspricht das Experiment (und bestätig die QT): Bei kleinen Winkeln hat man (statistisch) keine Abweichungen (L+R = B), - obwohl auch hier welche auftreten sollten, wenn es eine 'lokale Variable' gäbe - und bei großen Winkeln wachsen die Abweichungen im Quadrat. (Mit den Experimenten zur BU sind übrigens nur die Theorien der 'lokalen Variablen' widerlegt, - nicht die der 'nicht-lokalen...') Zitat:
Da das bei D. Deutsch imho aber nicht so richtig rauskommt, interpretiere ich mal in diesem Kontext weiter: Da stets mehrere (sehr viele) Universen an der Beobachtung beteiligt sind (es gibt niemals nur 'einen' objektiven Beobachter, - denn dieser müsste ja außerhalb des Universums stehen können), "scheint" eine einzelnes Messergebnis (Beobachtung) "zufällig" zu sein. Tatsächlich ist es jedoch ein 'Abstimmungsergebnis' innerhalb des Beobachtungsvorganges selbst. (hier greifen VWI und ManyMinds-Theorie ineinander) Zitat:
Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#245
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Bauhof
Zitat:
Man verwechselt Mittel und Zweck, wenn man in einer physikalischen Theorie lediglich etwas sieht, das Vorhersagen macht. Man sagt ja auch nicht "Zweck eines Autos ist es Benzin zu verbrennen". Ohne Erklärung (=Interpretation) darüber, wozu man eine physikalische Theorie benutzt, - ist sie nutzlos. ( - und defintiv keine Physik) Auch der Anspruch, das eine Theorie 'falsifikationsfähig' sein muss wird 'dann' überstrapaziert, wenn der 'sture Glaube' an eine Unmöglichkeit der Falsifikation der Hintergrund ist. In diesem Augenblick wird aus Falsifikationismus Pseudowissenschaft. Das 'Bild des Wissenschaftlers', der den ganzen Tag dahinter her ist, seine Theorie zu falsifizieren, ist doch nur eine 'ideelle Unterstellung'! In der Praxis ist es genau umgekehrt: Wissenschaftler 'sammeln Positivbeweise' für 'ihre Theorie' - entspechend dem "Bayeschen Theorem" - Erst wenn Entscheidungen zwischen Alternativen anstehen, sucht man nach einer Falsifikationsmöglichkeit! Auch hier gilt: Falsifikation ist 'ein (wichtiges) Werkzeug' um Wissenschaft betreiben zu können, - aber nicht der Zweck! (Alles andere würde die Wissenschaftsgeschichte auf den Kopf stellen) Einstein hielt übrigens zu seiner Zeit den 'Gravitationslinseneffekt' ausdrücklich für 'nicht-falsifizierbar' (wörtlich: "praktisch aussichtslos"): http://www.alberteinstein.info/db/Vi...D=34142&Page=1 Gut für die Wissenschaft, - schlecht für Popper, dass das nicht Ernst genommen wurde. Grüße
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Roko!
(Fortsetzung von hier: http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=1618&page=8) Zitat:
Im übrigen missverstehst Du scheinbar die Rolle, die eine "Annahme" spielt, völlig. Sie ist eben 'kein Glaube', sondern eine 'versuchsweise aufgestellte Theorie' um Probleme zu lösen. (Und deckt sich damit mit gutem wissenschaftlichem Vorgehen) Zitat:
Zitat:
Grüße
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Gandalf,
zu erst zu Unwichtigem: Nein. Ich behaupte, dass die Annahme einer Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung auf reduktionistischem Denken beruht, da sie zur Konsequenz hat, die gesamte Physik durch Quantenmechanik erklären zu müssen. Zitat:
Num zum Kern des Problems Zitat:
Genau das ist aber nicht der Fall: Die Annahme der Allgemeingültigkeit der Schrödinger-Gleichung führt konsequent zu "Viele Welten" und damit zu etwas Unprüfbarem und Unwiederlegbarem. Daraus ergeben sich weitere Probleme (z.B. die Frage nach der Energieerhaltung oder die Frage, wie überhaupt die "klassische" Welt entstehen kann.) Kritischen Fragestellern wird darauf hin mit Argumenten geantwortet, die "Viele Welten" zur Vorausetzung haben. Aus dem Postulat der Allgemeingültigkeit wird so das nicht falsifizierbare Postulat von "Viele Welten". Und genau dann beginnt der 'Glaube'. Man muß glauben, dass es "Viele Welten" gibt, um für "Viele Welten" Argumente zu haben. Ganz deutlich wird dies bei Tegmark (o.a.a). Everett-Postulat: SGL gilt für geschlossene Systeme. Schluß 1 : Das Universum ist ein geschlossenes System. Schluß 2 : Wegen Schluß 1 + SGL können Messungen kein definitives Ergebnis haben. Da Schluß 2 der Beobachtung widerspricht, wird gefolgert, dass es "Viele Welten" (=Multiversum) geben muß - für jedes definitive Messergebnis eines. Diese Schlußfolgerung - und genau das wird von Tegmark übersehen - führt aber dazu, dass Schluss 1 falsch ist. Wenn es ein Multiversum gibt, dann ist ein Universum (also ein Pfad oder Zweig) kein geschlossenes System - nur das Multiversum ist geschlossen. Damit mutiert Schluß 1 zu einem Postulat des Multiversums.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion Ge?ndert von RoKo (31.07.10 um 12:47 Uhr) Grund: Tippfehler |
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo,
ich hab mich in die populärwissenschaftlichen Dokumente von Tegmark eingelesen, auf die ja hier in diesem Thread schon verwiesen wurde: http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/everett2.pdf Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. Werden also experimentell kohärente Zustände in immer größeren Objekten nachgewiesen, wird dadurch die VWI mehr und mehr bestätigt. Das ist natürlich kein Nachweis, wichtig ist aber, dass die VWI dadurch prinzipiell falsifizierbar ist, was als notwendigen Kriterium für eine wissenschaftliche Hypothese/Theorie gilt. @Roko: Zitat:
@Gandalf: Das Thema Verschränkung habe ich noch nicht soweit verinnerlicht, um es im Kontext der VWI zu verstehen. Prinzipiell ist mir schon klar, was Verschränkung bedeutet, allerdings ist Zitat:
Ist A generell mit A' verschränkt? Was ist dann die Besonderheit einer Verschränkung zweier Teilchen A und B innerhalb eines Universums? Grüße! |
#249
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo future,
.. habe soeben zur Kenntnis genommen.[/QUOTE] Tegmark gibt an, dass die VWI falsifiziert werden kann, weil sie davon ausgeht, dass die unitäre Entwicklung der Schrödingergleichung uneingeschränkt gilt, d.h. kein physikalischer Kollaps der Wellenfunktion stattfindet. [/QUOTE] Er gibt das zwar an (Link 2) - aber es bleibt falsch. Falsifizierbar ist die Schrödingergleichung. Und damit wären alle ihre Interpretationen falsifiziert. Es geht hier aber - ich wiederhole es und drucke es so oft fett, bis es verstanden ist: Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung. Jeder Wechselwirkungsvorgang eines quantenmechanisch zu beschreibenden Systems mit einem warmen System, dessen quantenmechanische Beschreibung bisher nicht gelungen (und m.E. auch umöglich so beschrieben werden kann) in der Natur, und nicht nur bei Messprozessen, führt zu empirisch beobachtbaren definitiven Zuständen. Weil genau diese empirische Erfahrung der Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung widerspricht, muß man zusätzlich "Viele Welten" postulieren. Damit wird dann wiederum etwas postuliert, was sich prinzipiell ausserhalb der Möglichkeit empirischer Erfahrung stellt. Zur Illustration des Problems ein Exkurs: Das Äquivalent zur Schrödingergleichung ist in der Newtonschen Mechanik die Differentialgleichung F=m*a (hier nicht differentiell geschrieben.) Mittels dieser Gleichung lässt sich z.B. die Wegfunktion einer Kaffeetasse, die vom Schreibtisch fällt, ermitteln. Bricht nun diese Wegfunktion zusammen, wenn die Kaffeetasse den Teppich erreicht? Welch dumme Ausdrucksweise! Die Wegfunktion hat ihre Aufgabe erfüllt. Die ursprüngliche potentielle Energie der Kaffeetasse hat sich kurzzeitig in kinetische Energie verwandelt (und nur das beschreibt die Mechanik). Nun zerschellt sie am Boden und zur physikalischen Erklärung der Schweinerei auf dem Teppich müssen jetzt Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht werden. Warum sollte das in der Quantenmechanik anders sein? Die Newtonsche Mechanik ist nicht allgemeingültig - warum sollte es die Quantenmechanik sein? Zitat:
Zitat:
Zitat:
Postualat 1: Bühne der Realität ist der hochdimensionale Kontigurationsraum aller Elementarteilchen [R drei hoch N.] (ohne "Boten"teilchen - das sind nur Vermittler). Postulat 2: Das Verhalten der Elementarteilchen wird durch eine universelle Wellenfunktion gemäß Schrödinergleichung bestimmt. Postulat 3: Der uns bekannte Ortsraum ist nur eine 3-dimensionale Projektion eines Zustandes im Konfigurationsraum. Postulat 4: Das Multiversum startet mit x Fasern - aus unserer Sicht Universen. x ist die Anzahl der deterministischen Möglichkeiten, die sich aus der Anfangskonfiguration ergeben. (soweit für heute)
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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AW: VWT/Parelleluniversen, David Deutsch
Hallo Roko,
ich versuche deine Argumente zu verstehen, bzw. ich bemühe mich. Es geht mir ja auch wie gesagt nicht darum einen bzw. "meinen" Standpunkt zu verteidigen, sondern darum, etwas dazu zu lernen. Zitat:
Zitat:
These molecules have a large number of internal degrees of freedom which allow them to store up to 100 eV for short times. This property makes fullerene molecules almost classical bodies. Viele Grüße! |
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