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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#11
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hallo reines Interesse
Zitat:
In einem Nichtdetermniismus wie der Kopenhagener Deutiung ist dieser akausal, nichtdeterminiert, objektiv, gottgegeben. Also prinzipiell nicht erklaerbar. Bei einem Determinismus ist dieser Folge der komplexen Randbedingungen. Das Ergebnis ist aber das selbe, Schon bei einem guten Softwarezufallszahlengenerator kannst du dessen Zufallzahlen nicht von einem physikalischen objektiven Zufall unterscheiden. Nimm mal an du steuerst mit solch einem Zufallszahlengenerator (der ist determiniert) die Auswahl von Ereignissen, deren Wahrscheinlichkeit |Psi|^2 vorgibt. Die Welt waere determiniert, aber wir wuerden keinen Unterschied bemerken. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (23.01.12 um 17:41 Uhr) |
#12
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi richy,
Deine Argumente kann ich nachvollziehen, aber nicht bei den Heisenbergschen Unschärfen: Bei vielfacher, gleichzeitiger Messung zweier konugierter Grössen streuen die Messerte der einen um ein Maximum, und zwar umso mehr, je genauer ich die andere jeweils messe. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Streuwerte um ein Maximim zufällig verteilt sind. Wenn nicht, was ist es, was diese Streuung determiniert ? Grüsse Fossilium |
#13
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi fossilium
Zitat:
Um ein ideales Inertialsystem zu erzeugen muesste man somit Gravitation abschirmen koennen. Anders ausgedrueck es gibt keine zwei identischen Versuchsaubauten. Bei WIKI wird dies schon alleine mit der Messvorrichtung begruendet : Zitat:
Das ist aber nich nicht alles. Denn fuer eine Vorhersage, also um den Determinismus zu erkennen muessten auch die Anfangswerte bekannt sein. Das waere der Symetriebruch beim Urknall. Dass der Laplacesche Daemon auf jeden Fall scheitert, nicht wegen Heisenberg wurde hier schon besprochen : http://www.quanten.de/forum/showthre...hlight=Laplace Zitat:
Eine genauere Erklaerung warum die BM die Unbestimmtsheisrelation nicht verletzt findet sich unter Quantengleichgewichtshypothese : http://de.wikipedia.org/wiki/De-Brog...ichtshypothese Im Grunde eine schon etwas willkuerliche Normierung. Gruesse Ge?ndert von richy (24.01.12 um 15:08 Uhr) |
#14
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi Richy,
Du schrebst: Zitat:
Zitat:
Überhaupt empfinde ich immer eine gewisse Sympathie für Leute mit Minderheitsmeinungen. Grüsse Fossilium |
#15
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Zitat:
Nehmen wir mal folgendes an. Und niemand kann das Gegenteil beweisen : Es gibt ueberhaupt keinen objektiven Zufall. Wuerdest du den determnierten Zufall (=Chaos) dann immer noch als Widerspruch bezeichnen ? Kein Mensch wuerde trotz dieser Situation den Begriff des Zufalls aus dem menschlichen Vokabular streichen. Zitat:
Ein Paper von anerkannten, modernen Quantenphysikern, nicht von Mathematikern.. Gruesse Ge?ndert von richy (25.01.12 um 03:20 Uhr) |
#16
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi Fossilium,
Zitat:
Zitat:
Damit ein Ereignis A ein Ereignis B beinflussen kann, müssen diese Ereignisse in einer Ursache-Wirkungs-Kette stehen können. Wirkungen können max mit Lichtgeschwindigkeit c übertragen werden. Die Ereignisse, die sich beinflussen können, müssen lichartig, oder zeitartig zueinander bestehen (raumartig zueinander gelegene Ereignisse können sich nicht beinflussen). Wenn es um die Beeinflußung durch Gravitation geht, dann müssen die Ereignisse wohl lichtartig zueinander gelegen sein, da sich Gravitation mit c ausbreitet. Bitte um Einspruch wenn dies inkorrekt oder unvolllständig ist. Mal ne Frage dazu: Wie nennt man es eigentlich, wenn zwei Ereignisse zeitlich auseinader liegen, sich aber nicht beinflussen können? Also z.B: Ereignisse, die vor tausend Jahren auf der Erde geschehen sind, und unsere Gegenwart? Wohl einfach nur Vergangenheit und Zukunft, oder? Grüße, AMC Ge?ndert von amc (25.01.12 um 01:37 Uhr) |
#17
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Zitat:
Zitat:
Ich schätze, die Sache mit der Gravitation ist etwas besonderes. Sie lässt sich ja nicht abschirmen. Zwar wird die eh schon geringe Kraft mit zunehmenden Abstand immer geringer, aber sie wird theoretisch nie null. Ich weiß nicht ob Quantengravitationsmodelle hier daran etwas ändern. Vielleicht ist es ja aber auch gerade das entscheidende Charakteristikum der Gravitation, dass der Einfluss nie null wird. Vielleicht zeichnet dies eine "zusammenhängende Realität" aus. Mal wieder nur so ein Gelaber ... Grüße, AMC |
#18
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi amc.
Fossilium meint dass die Gravitation quantisert ist und unter einem bestimmten Wert auf Null sinkt. Keine Wirkung mehr. Bei B.Heim liegt sogar etwas aehnliches vor. Das Grav. Potential waere ueber den EDIT Hubbleradius hinaus komplexwertig und dieser stellt somit eine Realitaetsschranke dar. Ein Atom in 1 LJ entfernung ist davon aber wohl noch nicht betroffen (muesste ich mal ausrechnen) und natuerlich gibt es im Universum nicht nur alle LJ ein Atom :-) Noch ein Gedanke zum objektiven Zufall : Trajektorien oder die Gleichgewichtshypothese scheinen abenteuerlich oder viele Welten oder der Urknall. Was koennte ein Beispiel fuer die abenteuerlichste, abgehobenste physikalische Annahme sein. Im Grunde schon Esoterik. Das ist der objektive Zufall. Warum stoert sich niemand daran ? Zum einen weil man die Annahme kaum erfassen kann. Diese Zufallsform ist ja in keinster Weise beschreibbar. Und zum anderen weil wir unser Dasein in aehnlicher kaum beschreibbarer Weise wahrnehmen muessen. Daher die Annahme von Gott u.s.w "Der Alte wuerfelt nicht" Was meinte Einstein eigentlich konkret damit ? Lediglich : Die Welt ist determiniert ? Das ist gar nicht so einfach. Hinter dem Ausdruck " Der Alte" verstehe ich eine gewisse Anerkennung. Einstein nahm wohl einen Gott an. Alleine das ist schon ein gewisser Widerspruch zu seiner Aussage die Welt sei determiniert. Wenn Einstein einen Gott annahm, dann muesste es ihm doch gefallen haben, dass die Kopenhagener Deutung fuer diesen zum Beispiel in Form eines objekiven Zufalls einraeumt. Ein solcher ist ja nichts anderes als eine Gottesgroesse. Die Kopenhagener Deutung fuer Atheisten daher auch im grunde tabu. Ich denke Einstein bemaengelte dass die Funktion Gottes dann lediglich darin besteht zu wuerfeln. Vielleicht sollte man dies auch einfach umformuieren. Beim objektiven Zufall existiert ein Gott der z.B. fuer den Menschen Freiram laesst. Und das waere nun doch tatsaechlich etwas Sinnvolles. Das Wuerfeln lediglich ein notwendiges Nebenprodukt daraus. Gruesse Ge?ndert von richy (25.01.12 um 16:06 Uhr) |
#19
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Zitat:
man kann es durchaus auch genau anders herum sehen. Wenn der Objektive Zufall ein absolut akausales Ereignis beschreibt, so ist auch hier kein Raum für einen Gott. Wenn man aber einen Determinismus erhält, bei dem allerdings die Ursachen prinzipiell für uns Menschen nicht in Erfahrung zu bringen sind, so könnte man die Lenkung dieses Determinismus auch in die Hand eines Gottes legen. Für so eindeutig wie du es darstellst, halte ich die Sache jedenfalls nicht Richy, auch die Beurteilungen der Interpretationen bedürfen wieder Interpretationen Grüße, AMC |
#20
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AW: Heisenbergische Unschärferelation vs. Willensfreiheit
Hi AMC
Zitat:
"Gott wuerfelt nicht" Meine Gegenfrage waere dazu "Wer dann ?" Und wenn die Antwort darauf lauten soll : "Die Natur selbst" Dann ist das die Antwort der realistischen Interpretationen. Mit all ihren Konsequenzen. Ein Positivist kann daher auch nicht sagen. Wir kennen prizipiell keine Ursache des Zufalls. Denn dann waere dies per Definition z.B. Gott oder der heilige Geist ... "Shut up and calculate" muss in dem Fall aussagen : Wir wissen nichteinmal ob wir prinzipiell die Ursache nicht kennen oder ob wir diese ledigich noch nicht kennen. Zitat:
Bei der VWI sieht dies wohl etwas anders aus. Wer bestimmt was denn nun zu unserer Realitaet wird. Wer legt den Schnitt durch diese viele Welten ? Im Grunde vom objektiven Zufall nicht zu unterscheiden. Ich kann mir das auch kaum vorstellen. Die BM schon. Und bezueglich Lenken : Naja man nimmt eine Evoulution an und eine deren Voraussetzungen ist der Zufall. Gruesse Ge?ndert von richy (25.01.12 um 16:59 Uhr) |
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