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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#31
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Zitat:
Man betrachte, wie sich ein el. geladenes Objekt in einem Gravitationsfeld verhält. Das Ergebnis wird sein - genau, wie ein el. ungeladenes. Würde man jetzt noch ein el. Feld dazu schalten, dann sieht es schon anders aus. Ist eine neue Eigenschaft (in welchen Sinne auch immer) dazu gekommen? - Nein. Die Beschreibung ohne el. Feld ist schlicht nicht vollständig. Vollständige Beschreibung muss auch des el. Feld beinhalten, auch wenn dieses in einem Spezialfall gleich Null zu setzen wäre. Und dann wird deutlich, dass da keine, wie auch immer neu zu bezeichnenden "Eigenschaften", entstehen. Und so sehe ich die Situation auch hier: Zitat:
Gruß, Johann |
#32
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Guten Morgen, JoAx
Nicht ganz. Im Gravitationsfeld verhalten sich alle Oblekte gleich, als folge der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Wenn ein Körper sagen wir zusätzlich elektrisch geladen ist, dann ändert sich sein "Verhalten" nur dann, wenn auch ein elektromagnetsches feld vorhanden ist. Jetzt eine Woche Ferien für mich. Wenn Du willst, geht die Diskussion in 8 oder 9 Tagen weiter. Grüsse P+ |
#33
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Zitat:
Gruß und bis dann. |
#34
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Hallo JoAx,
Zitat:
Die Physik, eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft, ist ein wesentlicher Teil dieses Versuches. Die Theorien, ihre Begriffe und ihre Gesetzmäßigkeiten beziehen sich zwar auf eine objektive Realität; sie sind aber unsere geistigen Konstrukte. Bei genauerer Betrachtung abstrahieren, vereinfachen, generalisieren wir dabei immer auf irgendeine Art und Weise; oft, um schlicht überhaupt rechnen und denken zu können. Obiger Hinweis ist von daher kein geeignetes Argument, dass mit neuen Verhaltensweisen (der objektiven Realität) auch neue Gesetzmäßigkeiten (von Menschen) konstatiert werden müssen. Möglicherweise irritiert dich das Wort "neu"! Die Berechtigung dieses Wortes ergibt sich aus der allgemein bekannten Tatsache, dass die Natur eine sich selbst entwickelnde Natur ist. Man kann es aber auch schlicht durch das Wort "andere" ersetzen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#35
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
[QUOTE=RoKo;67815]Hallo JoAx,
Die sich ständig selbst verändernde Natur ist objektive Realität. Wir Menschen sind ein Produkt dieser sich selbst verändernden Natur - mit Bewusstsein und einer gewissen Intelligenz ausgestatte Wesen, die nun herauszufinden versuchen, wie die Natur "funktioniert". Hallo Zusammen, da seit 15.04. dieser Thread ruht will ich zur weiteren Belebung dieser Thematik einen Artikel anfügen, der m.E. die Diskussion neu beleben kann. Laut obigem Zitat von RoKo kann man durchaus einen ontologischen Standpunkt von Natur unterstellen. Konstruktivisten arbeiten umhgekehrt. Aber das soll uns zunächst nicht interessieren. Was jedoch im Zusammenhang von Allgemeiner Systemtheorie und Physik interessiert, ist der zentrale Begriff der Beobachtung. Die Grundfrage wäre dann: kann man den Begriff der Beobachtung so weit abstrahieren, dass er für eine Theorie Allgemeiner Sinnsysteme (ATS) und QM gleicher maßen greift. Geht man wie P. Fuchs davon aus, dass es die Leitdifferenz empirisch/mathematisch ist, die physikalische Beobachtung ermöglicht aber gleichzeitig Physik als wissenschaftliches Subsystem ein Sinnsystem darstellt, dann müßte es sich lohnen zu fragen wie eine Beobachtung von Sinnsystemen abläuft, da sie ja auch nur im Medium Sinn erfolgen kann. Das Medium Sinn ist (s. Seite 9) nicht transzendierbar. Zitat aus der angehängten pdf-Datei (Neumann J.v. Mathematische Grundlagen der QM,1932) „Es werde eine Temperatur gemessen. Wenn wir wollen, können wir diesen Vorgang rechnerisch so weit verfolgen, bis wir die Temperatur der Umgebung des Quecksilberbehälters des Thermometers haben und dann sagen: diese Temperatur wird vom Thermometer gemessen. Wir können aber die Rechnung weiterführen [...]. Aber einerlei, wie weit wir rechnen: bis ans Quecksilbergefäß, bis an die Skala des Thermometers, bis an die Retina, oder bis ins Gehirn, einmal müssen wir sagen: und dies wird vom Beobachter wahrgenommen. D.h. wir müssen die Welt immer in zwei Teile teilen, der eine ist das beobachtete System, der andere der Beobachter. In der ersteren können wir alle physikalischen Prozesse (prinzipiell wenigstens) beliebig genau verfolgen, in der letzteren ist dies sinnlos. Die Grenze zwischen beiden ist weitgehend willkürlich, [...] insbesondere braucht der Beobachter in diesem Sinne keinesfalls mit dem Körper des wirklichen Beobachters identifiziert zu werden [...], dies ändert aber nichts daran, daß [die Grenze] bei jeder Beschreibungsweise irgendwo gezogen werden muß, wenn dieselbe nicht leer laufen, d.h. wenn ein Vergleich mit der Erfahrung möglich sein soll...." Welche Konsequenzen dies für den Beobachter als Grenze zum beobachteten System und anderseits als "Part" (ob als Physik als Sozailsystems oder des,r PhysikerIn, als psychisches System) eines Sinnsysystems bildet wird in diesem Essay thematisiert. Insofern freue ich mich auf weiterführende Überlegungen in diesem Forum mit freundlichen Grüßen aus TZ kc |
#36
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Hallo kingcrimson04,
mal davon abgesehen, dass ich bereits sowohl die philosophischen, die quantenphysikalischen, die systemthemtheoretischen und soziologischen Voraussetzungen, von denen aus da argumentiert wird, für grundlegend falsch und desorientierend halte, möchte ich kurz auf den hier interessierenden Grundfehler eingehen. Du schreibst dazu Zitat:
Zitat:
Bereits ein Vogel muss soviel Unterscheidungsvermögen besitzen, dass er seinen eigenen Gesang von den Geräuschen der Umwelt unterscheiden kann; sonst würde er stets aus Angst vor sich selbst davonfliegen. Quantenphysik lässt sich m.E. daher nur erfolgreich weiterentwickeln, wenn die Unterscheidung zwischen menschlicher Aktivität und sonstiger Umweltaktivität aufrechterhalten werden kann. Physik, die nur noch Resultate der Eigenaktivität (Messergebnisse, Wissen, Information) für real hält, ist keine Naturwissenschaft mehr.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#37
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Zitat:
die Physik wird nie ne Religion werden, dass ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#38
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Das ist wohl wahr. Aber: Nun dient der "Sinn" von Beobachtung jedoch einem Zweck - dem erfolgreichen praktischen Eingreifen in die beobachtete Welt.
Das kann man so sehen! Problematisch wird es allerdings, wenn das Medium Sinn einen quasi teleologischen Rahmen aufspannt. Quantenphysik lässt sich m.E. daher nur erfolgreich weiterentwickeln, wenn die Unterscheidung zwischen menschlicher Aktivität und sonstiger Umweltaktivität aufrechterhalten werden kann. Physik, die nur noch Resultate der Eigenaktivität (Messergebnisse, Wissen, Information) für real hält, ist keine Naturwissenschaft mehr. Aber was ist Physik denn mehr? Sie kann nur Resultate durch Eigenaktivität generieren. Sonst wäre es keine Physik sondern ja was? Biologie, Astrologie..? |
#39
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Zitat:
Zitat:
EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#40
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AW: Gibt es vom Standpunkt der Physik eine wissenschaftlich existierende « Allgemeine
Zitat:
Es gab aber auch andere Weltbilder (Erde im Mittelpunkt und Gestirne drehen sich um die Erde als Zentrum. Auch dies war gesellschafliche Konvention. Wer dies negierte galt als Herätiker.... |
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