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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die VWI ist ohne Zusatzannahmen (wie Kollaps) verträglich mit der VWI.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
#62
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Wir haben ein Quantensytestem, das sich gemäß der SGL entwickelt, z.B. ein Elektron. Dann haben wir ein anderes (etwas größeres) Quantensystem, z.B. bestehend aus Elektron plus einer Messapparatur für den Spin, das sich auf einmal nicht mehr gemäß der SGL entwickelt, sondern das einen nicht-unitären Kollaps aufweist. Das ist logisch inkonsistent. Warum sollte sich das letzgenannte System gemäß anderer Regeln (Kollaps, nicht-unitär) entwickeln, obwohl es sich doch nur um eine ganz normale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Messgerät (also ebenfalls einem Quantensystem) handelt? Wenn sich das größere Quantensystem nicht entsprechend der unitären SGL entwickelt, sondern entsprechend eines nicht-unitären Kollaps, wie dann? Warum in einem Fall unitär, im anderen nicht? Wo ist die Grenze zwischen beiden Fällen? Wann verhält sich ein Quantensystem unitär, wann nicht? Was ist die konkrete, präzise Regel? Wie lauten deine drei (untereinander logisch konsistenten) Axiome, die den Zustandsvektor, die unitäre sowie die nicht-unitäre Zeitentwicklung (Kollaps) beschreiben? (mir ist übrigens klar, dass die VWI nur eine nicht allgemein akzeptierte Lösung dieses Problems darstellt; allerdings ist zumindest die Problemstellung offensichtlich, unbestritten, und allgemein akzeptiert; es ist auch unbestritten, dass die VWI zumindest logisch eine vollständige Lösung anbietet; es ist m.E. auch unbestritten, dass es kaum weitere realistische Interpretationen gibt, die die fundamentalen Axiome nicht modifizieren, wie z.B. physikalische Kollapstheorien)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (24.11.15 um 23:54 Uhr) |
#63
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Punkt 3 von Maudlins Trilemma ist eben falsch, das zeigt jegliche aktuelle Forschung zur QM. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.
Gruß |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hallo TomS,
.., wenn man bestimmte unausgesprochene Zusatzannahmen macht. Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion Ge?ndert von RoKo (25.11.15 um 09:06 Uhr) |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Gestattet mir eine Zwischenfrage: ist die gesamte Information über das Molekül, Bestandteile, Struktur etc. in der Wellenfunktion kodiert? P.S. Frage an die Mods: Spricht etwas dagegen, die Threads von inhaltslosem Geschwätz zu säubern, wie das in anderen Foren routinemäßig geschieht?
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Was du hier schreibst ist schlichtweg falsch. Wenn das der Ausgangspunkt deiner Überlegungen ist, dann sind diese wertlos. Die Schrödingergleichung gilt auf jeder Ebene und für beliebige Systeme. Zunächst kennen wir genügend mesoskopische und makroskopische Systeme, die zum einen ein quantenmechanisches Verhalten aufweisen (LASER, diverse Bose-Einstein-Kondensate, SQUID / Josephson Kontakte, Quanten-Hall-Devices / MOSFETs, ...) und für die wir andereseits den Übergang vom quantenmechanischen zum klassischen Regime untersuchen können und verstehen; zum einen durch Skalieren der Dimension, zum anderen durch gezieltes Regeln der Abschirmung bzw. der Umgebungseinflüsse. U.a. dafür gab's 2012 den Physik-Nobelpreis. Der (semi)-klassische Grenzfall kann durch gezielte Näherungen (WKB-Näherung, Pfadintegral mit Saddlepoint / Stationary phase approximation, Gutzwillersche Spurformel, ...) aus der Quantenmechanik abgeleitet werden. D.h. die Quantenmechanik enthält die klassische Mechanik (und die Quantenfeldtheorie enthält die klassische Elektrodynamik) explizit als Grenzfall; die QM wird also nicht plötzlich ungültig. Es gibt demnach weder theoretische oder experimentelle Hinweise, dass die Quantenmechanik nicht universell gültig wäre, noch gibt es Hinweise darauf, dass (makroskopische) Systeme existieren, die nicht einer Schrödingergleichung gehorchen würden. Anders herum gefragt: wenn ein Messgerät z.B. mittels SQUIDs + Transistoren + LED-Anzeige vollständig aus Einzelteilen konstruiert wird, für die jeweils bekannte Quanteneffekte zugrundegelegt werden müssen, wieso soll es sich dann nicht gemäß der Quantenmechanik verhalten? Und was tritt an deren Stelle? Worauf ich hinaus will ist ganz einfach: die von dir postuilierte Trennung zwischen Quanten- und klassischer Welt existiert nicht. Die Quantenmechnaik und damit ihre unitäre Zeitentwicklung gilt universell (das ist überhaupt erst der Ausgangspunkt für das Messproblem und die Interoretationen).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (25.11.15 um 11:22 Uhr) |
#67
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Zitat:
Wobei ich den Begriff Zustandsvektor bevorzuge, da hier noch keine Auszeichnung der Ortsraumdarstellung vorgenommen wurde und diese Formulierung die größere Allgemeinheit erlaubt. Und die "Information" ist natürlich i.A. nur sehr indirekt mit klassischen Eigenschaften verknüpft. Z.B. kann in einem verschränkten System das Gesamtsystem einen definierten Spin haben, jedes einzeln Teilsystem dagegeben beweisbar nicht (was der Tatsache widerspricht, dass man klassisch auch den Teilsystemen derartige Eigenschaften zuordnen kann).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Ich bin natürlich der Meinung, dass Punkt 3 aufgegeben werden muss, aber im Gegensatz zu dir, weiß ich, wovon ich rede; deine angebliche Begründung, dies folge aus der aktuellen Forschung, ist jedenfalls Quatsch.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (25.11.15 um 11:21 Uhr) |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hallo Timm,
Ja. Deren spezielle fussballartige Molekularstruktur macht das kohärente Schwingen leicht. Es wäre interessant zu erfahren, ob andere Makromoleküle mit gleicher Atomzahl sich am Doppelspalt gleich oder etwas anders verhalten. Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#70
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Gruß |
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