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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Dieses Thema löst die VWI, kommt aber in die Bedrängniss dass imho das Ereignis nicht mehr definiert ist. Die WW ist nach VWI kein Kollaps, welcher die SG "resetet", sondern ein Übergang von einer Überlagerung in ein andere (mit Rest- Termen die zu den anderen Welten führen). Der Zustandsvektor ist für "ewig"; nur mal mit anderen Systemen überlagert. Zitat:
Wenn nicht gerade in einer Wechselwirkung haben die Quanten- Entitäten "Photon", "Elektron" KEINE der Eigenschaften, welche in einer WW auftauchen! Die Hoffnung das in Zukunft etwas auftaucht, was der "Natur" den teilchenhaften Charakter (zurück)verleiht, den wir im Alltag wahrnehmen halte ich für unbegründet. Zitat:
Auf meinem Computer werden durch komplexe Prozesse Daten auf meinen Bildschirm dargestellt, die ich als Foto interpretieren kann. Wenn die Daten NICHT am Bildschirm sind, existiert dann "das Bild"? Existieren es auch, wenn der Computer abgeschalten ist? Ja, aber eben nicht als "verständliche" Daten- NICHT als BILD!, sondern lediglich in Form von Ladungszuständen von Speicherbereichen- welche die Möglichkeit eines Bildes ergeben (wenn die richtigen Prozesse wirken). Keiner kann sagen, dass diese Daten "das Bild von einem Baum" sind, wenn er lediglich einen Blick auf den Speicher macht. Die Daten am Bildschirm sind eine andere Dimension der Wirklichkeit- welche ohne Prozess FÜR UNS NICHT EXISTIEREN. Das die VWI die Annahme macht, dass ein Zustandsvektor "real" ist, und damit den dinglichen Charakter der Welt aufgibt sehe ich als denkbar an. Die Annahme dass sich das Universum samt Beobachter bei einer WW "aufspaltet" setzt zumindest wenn es um Menschen als Beobachter geht, implizit vorraus, dass das Bewusstsein quantenmechanischen Regeln folgt (wofür der Beweis noch zu erbringen ist). Der "Zufall", bzw. "die Wahrscheinlichkeit", bzw. "das Ereignis", bzw. "die Ereigniskette" sind der andere Aspekt die aus meiner Sicht geklärt werden müssen, bevor die VWI einen vollständigen Anspruch als "Interpretation" haben kann. lg Theo |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Quantentheorie?": Zitat:
Demnach wären die Einstein'schen Feldgleichungen ontisch zu verstehen, denn sie beschreiben die Realität. Das hielte ich allerdings für eine Verkennung der Bedeutung von ontisch. "Seiend" und "beschreibend" sind gänzlich unterschiedliche Kategorien. Ich denke, daß man sich den Schuh nicht halb, sondern ganz anziehen muß. Und so verstehe ich Zeh. Er spricht dezidiert von der Wellenfunktion. Da die Wellenfunktion nicht kollabiert, kann die subjektive Wahrnehmung der realen Welt eines beliebigen Beobachters nur darauf beruhen, daß sie "ein fundamentaler Teil der Realität" ist. Glaubst Du C.F.Weizsäcker hätte davon Abstand genommen, die Wellenfunktion ontisch zu verstehen, wenn diese Sichtweise ohnehin "Basis jeder realistischen Interpretation der Physik" wäre? Ich verstehe Deine Bemerkung in "" schon deshalb nicht, weil es bei der Physik vermittels ihrer Sprache, der Mathematik, nicht um ihre Interpretation, sondern um den Abgleich von Theorie und Beobachtung geht. Hier offenbart sich ja gerade der Unterschied zwischen epistemischer und ontischer Bedeutung.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Das ist sicherlich der eigentlich wesentliche offene Punkt der VWI!
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Die statistische Interpretation ist sicher konsistent, nur eben per se nicht real, und deswegen darf die Wellenfunktion auch rein epistemisch aufgefasst warden, ohne dass man in einen Widerpruch läuft. Entweder setzt Zeh hier implizit voraus, dass die Theorie ontisch sein muss (warum?) oder er schießt über das Ziel hinaus. Zitat:
Edit: mir ist aufgefallen, dass wir ontisch evtl. in unterschiedlicher Bedeutung verwenden; ich finde die Definitionen (als) seiend, unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, dem Sein nach; das ist nicht präzise; ich verwende ontisch im Sinne von unabhängig vom Bewusstsein existierend verstanden, d.h. der Zustandsvektor beschreibt eine real existierende Entität als etwas unabhängig vom Bewusstsein existierendes; ich verwende ontisch nicht im Sinne von seiend, d.h. der Zustandsvektor ist nicht etwas Seiendes an sich, zumindest nicht im Sinne von wesensgleich oder identisch mit der tatsächlich real existierenden Entität; ich denke, das passt zur Sichtweise des wissenschaftlichen Realismus in einer seinen vielen Spielarten: nach Wikipedia: "Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren". Damit werden die Seinsweise der Realität sowie der Theorie nicht identifiziert, allerdings liegt eine strukturell oder isomorphe Beschreibung der Realität durch Elemente der Theorie vor. Zitat:
Wenn man lediglich davon ausgeht, dass die Einsteinschen Feldgleichungen ein Instrument sind, das es erlaubt, beobachtbare Phänomene vorherzusagen, dann bedeutet dies, sie werden z.B. rein instrumentalistisch interpretiert. Zitat:
"Beschreibend" bedeutet, dass eine real existierende Struktur in der Natur existiert, die in gewisser Weise isomorph mathematisch beschrieben wird. Z.B. darf man das wohl von einer Bahnkurve im Rahmen der Newtonschen Mechanik sagen: der Ortsvektor r(t) als mathematisches Objekt beschreibt die tatsächliche Bahn eines Objektes. Dazu muss man noch nicht behaupten, dass der Ortsvektor selbst etwas "real seiendes ist". Tegmark geht in diese Richtung, aber das ist nicht mehr Minimalkonsens. Ich halte inzwischen recht wenig davon, sich auf Zeh zu beziehen. Er formuliert mir zu unklar.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (09.12.15 um 00:10 Uhr) |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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Natürlich kann man annehmen dass Geist in irgend einer Art direkt korreliert mit den physikalischen Grössen, aber es kann auch ganz einfach falsch sein. Ist imho aber derzeit als Axiom anzusehen, und keinesfalls als bewiesen. Nahtoderfahrungen werden in letzter Zeit auch durchaus ernsthaft wissenschaftlich erforscht - da gibt es zumindest Indizien dass Bewusstsein und Gehirnaktivität nicht korrelieren. Gibt auch aus anderen wissenschaftlichen Bereichen Hinweise dass es sich zumindest teilweise um ein Phänomen handelt, dass nicht mit Gehirnaktivitäten korreliert. Bewiesen ist imho nichts, aber die Arbeitshypothese das menschliches Bewusstsein nicht (ausschliesslich) an Gehirnaktivitäten gekoppelt ist, ist nicht vom Tisch. (siehe http://www.focus.de/wissen/mensch/ti...d_1084268.html) lg Theo |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Die "Rest-Terme" treten mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit (subjektiv aus Sicht eines Zweig-lokalen Beobachters) ebenfalls auf; sie sind genauso zu interpretieren wie die anderen Terme auch.
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Übrigens ist das gar nicht so verschieden von dem, was üblicherweise in einem Quantensystem passiert, bevor wir es beobachten: das Neutron ist halt "zerfallen und zugleich nicht nicht zerfallen"; gut, verstanden. Dasselbe jetzt eben für die Katze; das war's schon. Was ich damit sagen will ist, dass die VWI keine qualitativ neuen unerträglichen Rätsel generiert, sondern lediglich die bekannten Rätsel auf eine makroskopische Ebene hebt. Das habe ich auch nicht behauptet. Es ist aber auch nicht widerlegt. Mein materialistisches Argument besagt lediglich, dass wenn ich nachweislich mikroskopische sowie makroskopische Quantensysteme kenne (und die Biochemie funktioniert nunmal nachweislich auf Basis der QM) und wenn ich noch nie irgendeinen Hinweis gesehen habe, dass ein (mikroskopisches oder makroskopisches) System sich nicht entsprechend der Regeln der QM verhält, dass ich dann keinen Grund habe, an der universellen Gültigkeit dieser Regeln zu zweifeln. Damit akzeptiere ich dioe Gültiogkeit der QM, solange bis mir jemand das Gegenteil beweist. Damit verhält sich auch ein Beobachter im Moment der Beobachtung gemäß den Regeln der QM. Damit habe ich sicher einen Großteil der Physiker auf meiner Seite. Zitat:
Zitat:
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Ich denke, QM und insbs. VWI sind zu eng gefasst; deswegen ... Damit meine ich, dass man Begriffe wie "Realität", "Phänomen" und insbs. die Bedeutung des Formalismus sowie den Bezug mathematischer Entitäten und Strukturen zur "Realität" zunächst allgemein und nicht nur fokussiert auf die QM diskutieren sollte; natürlich muss man letztere mit im Blick haben.
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
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zu A) Es macht doch keinen Sinn eine Messung mit zwei Quanten (z.B. Elektron/Photon) von einer Wechselwirkung zweier Quanten (z.B. Elektron/Photon) zu unterscheiden? Bei „Schrödingers Katze“ wird das Testobjekt durch ein Photon und nicht durch den Beobachter „gemessen“. Das ist eine ganz normale Wechselwirkung. Die Katze könnte, wenn man die Klappe aufmacht schon seit 2 Stunden tot sein (kleiner Spalt an der Seite). Nur ob die Katze seit 2 Stunden am Leben war/ist, ist beim Öffnen schwer feststellbar. Aber tote Katze seit 2h und „instantan beim Messen“ sind nicht zu unterscheiden, wenn die Kiste kalt genug ist. zu B) Unter existieren meinte ich, mit all seinen Eigenschaften die man dem Elektron zuschreibt. Die elektrische Ladung z.B. kann ich beim Elektron ja erst lokalisieren, wenn es ein Photon absorbiert hat. Ich neige daher gerade dazu zuschreiben (e+Photon)- und nicht e- zu schreiben. (Das gilt auch wenn es im Oribital "virtuelle Photonen" gebunden hat...).
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E Ge?ndert von Eyk van Bommel (09.12.15 um 08:57 Uhr) |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Aus meiner Sicht ist es irrelevant wieviel QM im Gehirn steckt.
Offenbar scheint mein Einwand nicht gut anzukommen, aber Vorrauschauendes handeln ist aus "quantenphysikalischer Sicht" – echter Zufall! Da auf den zuvor deterministischen Weg Einfluss genommen wurde. Ich denke nicht, dass diese Aussage so dumm ist wie sie sich anhört. EDIT: Ein Bakterium ohne Geisel ist eine deterministische* Bewegung – Mit Geisel? Ein Asteroid auf Kurs Erde ist ohne Menschen eine deterministische* Sache. Mit Menschen? *Beide Bespiele gelten imho auch für eine deterministische Theorie wie die „De-Broglie-Bohm-Theorie“ oder VWI
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E Ge?ndert von Eyk van Bommel (09.12.15 um 09:14 Uhr) |
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AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Zitat:
In gleicher Weise ist es vollkommen unerheblich, ob beim Doppelspaltexperiment ein Elektron durch ein Photon aus einer Messaparatur oder von einem Photon aus der Strahlung einer warmen Wand beeinflusst wird, oder gar nicht. Edit: Differenzieren kann man nur dahingehend, dass sie beeinflusst werden oder eben nicht. Sobald Asteroid/Elektron beeinflusst werden wechselwirken sie mit einem übergeordnetem/umgebenden System.
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... , can you multiply triplets? Ge?ndert von soon (09.12.15 um 11:39 Uhr) |
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