ghostwhisperer: Was ist Masse denn nun?

[EMI]

Zitat von eigenvector

Ich bin kein Experte in der Teilchenphysik, aber es ist offensichtlich, dass die Regel, die du aufgestellt hast, nicht auf die Elementarteilchen passt, die wir heute kennen.

Wieviele kennst Du denn? Nenne mir nur ein einziges auf das meine Regel nicht passt. Ein einziges!

Dann will ich dich mal nicht weiter mit Fakten verwirren.

Merksatz: Wenn sich EMI überhaupt in Physik auskennt, dann ist es die Elementarteilchenphysik!

Alles andere, z.B. SRT, ART, QM, Thermodynamik, Stringtheorie, KM, Optik, Vektorrechnung, Tensorrechnung, Matritzenrechnung, nichtlineare Differentialgeometrie usw. usw. sind für EMI Randgebiete, die er nur oberflächlich kennt.

[eigenvector]

Zitat von EMI

Wieviele kennst Du denn? Nenne mir nur ein einziges auf das meine Regel nicht passt. Ein einziges!

Ich habe dir die vier Teilchen genannnt, die nicht passen.

[EMI]

Zitat von eigenvector

Ich habe dir die vier Teilchen genannnt, die nicht passen.

Du willst mich wohl auf den Arm nehmen?

Das das Neutrino als einziges aus der Reihe tanzt, hatte ich bereits geschrieben!
Warum das Z Boson eben nicht aus der Reihe tanzt, hatte ich auch geschrieben.

Zitat von eigenvector

aber es ist offensichtlich, dass die Regel, die du aufgestellt hast, nicht auf die Elementarteilchen passt, die wir heute kennen.

Du scheinst nur vier zu kennen/meinen diese zu kennen, wie ich sehe.
Ich empfehle Dir dringend in solch einem Fall wir durch ich zu ersetzen!

[eigenvector]

Zitat von EMI

Du willst mich wohl auf den Arm nehmen?

Das das Neutrino als einziges aus der Reihe tanzt, hatte ich bereits geschrieben!
Warum das Z Boson eben nicht aus der Reihe tanzt, hatte ich auch geschrieben.

Das ist doch Käse.
Entweder lautet die Regel, "Es gibt nicht ein einziges Teilchen welches Ruhemasse und keine el.Elementarladung hat!", oder aber es gibt eben solche Teilchen.
Zu sagen, dass die Regel auf alle Teilchen zutrifft, bis auf die Teilchen, auf die sie eben nicht zutrifft, ist doch eine reine Tautologie.
Dabei ist es eigentlich auch jetzt egal, ob das Teilchen, das aus der Reihe tanzt, eins der Neutrinos oder das Z-Boson ist. Eine Ausnahme reicht schon.

Zitat von EMI

Du scheinst nur vier zu kennen/meinen diese zu kennen, wie ich sehe.
Ich empfehle Dir dringend in solch einem Fall wir durch ich zu ersetzen!

Warum sollte ich noch andere Elementarteilchen aufführen, die hier nicht relevant sind?

[ghostwhisperer]

Hier mal meine eigene Hirarchie der Fermionen:

Es gibt insofern eine hierarchische Ordnung der Kräfte was die Zahl der Teilchen betrifft, die diesen unterliegen:
- Die Quarks unterliegen allen vier Kräften, tragen also 4 Ladungen.
- Leptonen im Allgemeinen unterliegen allen Kräften, außer der starken Kernkraft: 3 Ladungen
- Elektrisch ungeladene Leptonen unterliegen nur der schwachen Kernkraft und der Gravitation: 2 Ladungen
- Es sind keine Teilchen bekannt, welche nur der Gravitation unterliegen. Man könnte indes subatomare schwarze Löcher als solche auffassen: 1 Ladung

Wegen dieser Hirarchie hatte ich überlegt, ob eine bestimmte Ladung mit einer bestimmten Geometrie/Dimension in Zusammenhang steht. Dass Quarks zB eine primär eindimensionale Struktur sind und deswegen Ursache der starken Kraft. Und dass die anderen Ladungen beim Quark durch n-dimensionale (2,3,4) quantenmechanische Verschmierung zustande kommen.
Entsprechend und jeweils primär: Neutrinos 3-dim Grundstruktur, Elektronen 2-dim Grundstruktur, subatom. SL 4-dim Grundstruktur.
Je höher die Grundstruktur desto weniger Freiheitsgrade bzw Ladungen als Freiheitsgrade.

Alle bekannten feld-erzeugenden Teilchen sind in jedem Fall Fermionen mit Spin 1/2 unabhängig von ihren Ladungen.

Schwieriger zu erklären ist, warum es Bosonen mit Ladung gibt.
Photonen haben keine Ladung und sind nicht massiv.
W-Bosonen haben el. Ladung und schwache Ladung und sind massiv.
Gluonen tragen Farbladung und sind nicht massiv.
Aber alle sind Vektor-Bosonen mit Spin 1.
Das hypothetische Graviton ist ein Tensorboson mit Spin 2, trägt keine Ladung und ist nicht massiv.

[Hawkwind]

Zitat von eigenvector

... aber der Zusammenhang zwischen Ruhemasse und elektrischer Ladung ist nicht minder unsinnig.

"Unsinnig" ist vielleicht etwas vorschnell und das falsche Wort. Wenn man aber bedenkt, über welche Hierarchien von Massen sich z.B. die Massen der Up-Quarks über die 3 Generationen erstrecken, obwohl sie die gleiche Ladung haben, dann erscheint so ein Zusammenhang doch erst einmal aber nicht gerade naheliegend.

Man müsste dann schon Argumente haben, warum die Massen trotz gleicher Ladung über solche Größenordnungen streuen. Wenn ich mich recht entsinne, hat EMI da irgendwelche Formeln.

Gruß,
Hawkwind

[SCR]

Hallo ghostwisperer!

Zitat von ghostwhisperer

Ihr seht den Begriff Zeitkrümmung falsch. Die Krümmung der Raumzeit kann mit der Abhängigkeit einer Größe vom Ort verglichen werden.
Wenn ich kovariante Ableitung mal einfach durch normale Ableitung ausdrücke, dann ist Krümmung die 2.te räumliche Ableitung einer Feldgröße.
ZB kann ich die Zeit-"Krümmung" über den Zusammenhang von Potential und grav. Zeitdilatation (Wurzel von gµv=g00) herleiten, wenn ich ganz zum Schluß die Divergenz einsetze. [...]

Divergenz ist IMHO sehr gut: G-Feld = Strömungsfeld (?).

Zitat von ghostwhisperer

Die Zeit an sich ist nicht "gekrümmt", aber sie ist vom Ort abhängig. Die 2.Ableitung nach xi dieser Abhängigkeit ist die Krümmung. Die Raumkrümmung könnte man nun so verstehen, dass wegen der Verflechtung von Raum und Zeit der Raum der Zeit "folgen" muss.

Das würde ich genau andersherum sehen: Die Zeit ist vom Ort abhängig -> Die Zeit "folgt" dem Raum (und nicht umgekehrt; beachte exemplarisch das Photon, de Sitter, Feynman).

Zitat von ghostwhisperer

Wegen dieser Hirarchie hatte ich überlegt, ob eine bestimmte Ladung mit einer bestimmten Geometrie/Dimension in Zusammenhang steht.

IMHO Gut (-> Geht in Richtung EMI sofern "Geometrie" als "Gravitation" zu verstehen).

Zitat von ghostwhisperer

Dass Quarks zB eine primär eindimensionale Struktur sind und deswegen Ursache der starken Kraft.

Falsch (Wir sollten "vorne" anfangen ).

Zitat von ghostwhisperer

Und dass die anderen Ladungen beim Quark durch n-dimensionale (2,3,4) quantenmechanische Verschmierung zustande kommen.

Verschmierung ist sehr gut!

Zitat von ghostwhisperer

Das hypothetische Graviton ist ein Tensorboson mit Spin 2, trägt keine Ladung und ist nicht massiv.

Das Graviton als Vermittlerteilchen zwischen zwei Massen ist gleichbedeutend Newton und nicht ART.
In diesem Zusammenhang: Hallo eigenvector!

Zitat von eigenvector

Und um meine Aussage noch mal zu ergänzen: Da eindimensionale Mannigfaltigkeiten keine innere Krümmung aufweise können, ist es vollkommener Unsinn in der allgemeinen Relativitätstheorie Raum und Zeit getrennt zu betrachten.

Erkläre mir bitte einmal die Minkowskische "Union von Raum und Zeit" ganz detailliert - Schließlich dürfte das für eine potentielle Quantisierung der Gravitation beachtenswert sein. Oder siehst Du das anders?

[SCR]

Hallo EMI!

Entschuldige bitte - Ich hatte diesen Beitrag von Dir zuvor doch glatt übersehen:

Zitat von EMI

Seit der ART wissen wir, das es keine Gravitation gibt SCR,

EINSTEIN hat die Gravitation auf die Geometrie der Raumzeit zurückgeführt.
Wie soll die Geometrie der Raumzeit die Zeit sein?

Ja - Er hat sie konkret auf die Krümmung zurückgeführt: Masse krümmt die Raumzeit, Materie folgt der Krümmung der Raumzeit.

Das Verständnis dieser Krümmungen ist der Schlüssel zum Verständnis der Gravitation (Und Voraussetzung hierfür wiederum ist meines Erachtens ein "hieb- und stichfestes" Verständnis von Minkowski / der Raumzeit).

Ich hätte da dann womöglich auch noch die ein oder andere interessante Äußerung Einsteins dazu. Aber da möchte ich doch erst einmal die weiterführenden Erläuterung von eigenvector abwarten.

[SCR]

Morgen ghostwisperer!

Zitat von ghostwisperer

ÄH, ihr wisst, dass Zeit-Dilatation in seiner eigentlichen mathematischen Schreibweise eine Kontraktion ist?

Nur einmal so als Anmerkung: Laß' Dich durch gegebenenfalls anderslautende Beiträge bitte nicht irritieren, Du siehst das an dieser Stelle völlig richtig.
IMHO.

[SCR]

Morgen ghostwisperer!

Ergänzend zum letzten Beitrag:

Negative Krümmung = Ausdehnung.
Ausdehnung im Sinne eines echten Wachstums und keiner Dehnung - Sonst würde es sich um eine äußere und nicht um eine innere Krümmung handeln.

Positive Krümmung = Kontraktion.
Kontraktion im Sinne einer echten Schrumpfung und keiner Stauchung - Sonst würde es sich um eine äußere und nicht um eine innere Krümmung handeln.

Zitat von SCR

Eine gekrümmte physikalische Fläche bzw. ein physikalisch gekrümmter Raum zeichnet sich dadurch aus, dass das, aus dem die Fläche bzw. der Raum besteht, richtungsspezifisch zu- oder abnimmt. Zeigt die Fläche bzw. der Raum überall eine gleichbleibende Dichte/Konsistenz liegt keine Krümmung vor.



Krümmung einer physikalischen Dimension in allgemeiner Formulierung:

• positiv (sphärisch, elliptisch):
  in Dimensionsrichtung liegen absolut weniger Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer Annäherung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Schrumpfung der Dimension)
• negativ (hyperbolisch):
  in Dimensionsrichtung liegen absolut mehr Quanten und Planck-Abstände vor -> Bewegungen zweier diese Dimension benutzende Objekte (in diese Richtung) führen zwangsläufig zu einer gegenseitigen Entfernung, die die Objekte selbst ebenfalls wahrnehmen können (Wachstum der Dimension)
• ungekrümmt (euklidisch):
  in alle Dimensionsrichtungen ist die Anzahl an Quanten und Planck-Abständen identisch (Stagnation der Dimension)

Nebenaspekt:
Zwei sich in gekrümmten Flächen/Räumen "parallel" bewegende Objekte weisen (neben den aufgezeigten Abstandsveränderungen) gleichzeitig auch immer äquivalente Drehungen zueinander auf. Diese sind ebenfalls allein der jeweils vorliegenden Geometrie geschuldet.
Die Abstandsveränderungen und Drehungen in nicht-euklidischen Umgebungen können insgesamt als passive Bewegungen von Objekten relativ zueinander gedeutet werden. Ein bezüglich dieses Sachverhalts ausgezeichnetes Objekt gibt es nicht.

Anmerkung:
Es kann sich bei Krümmungen in physikalischen Räumen nicht um Stauchungs- oder Dehnungs-Effekte handeln.
Würde nämlich z.B. eine positive Krümmung durch Stauchungsvorgänge verursacht verbliebe zwischen zwei Objekten stets (gestauchter) Raum - wie klein dieser auch immer sein möge - der am Ende einen tatsächlichen Zusammenstoß immer verhindern würde.

P.S.: Den Franken scheinen diese topologisch-physikalischen Zusammenhänge seit langem bekannt zu sein:
Obige Abbildung findet sich deshalb stilisiert auch in ihrem Wappen wider.

Die jeweiligen kräftefreien Bewegungsbahnen von Testteilchen ergeben sich dementsprechend zu Hyperbeln bzw. zu Parabeln (bzw. "Mischformen" - z.B. Kreisbahnen).

Nichtsdestotrotz sollte man IMHO bezüglich der dimensionalen Vorstellungen vorne und nicht irgendwo mittendrin beginnen.
Meines Erachtens geht es mit der Fragestellung (und den bereits daraus resultierenden Kosequenzen) los, die EMI hier in einem anderen Kontext formuliert hatte:

Zitat von EMI

ich würde es so formulieren: Gibt es Dinge die man als physikalisch existent betrachten muss und die keine Materie sind?