VWT/Parelleluniversen, David Deutsch

[EMI]

Zitat von RoKo

Es geht um die Behauptung der Allgemeingültigkeit der Schrödingergleichung.

Hallo Roko,

die Schrödingergleichung kann nicht allgemeingültig sein, das hast Du richtig erkannt.
Die Schrödingergleichung genügt nicht dem speziellen Relativitätsprinzip, weil in diese Raum- und Zeitkoordinaten nicht in gleicher Weise eingehen.
Die partiellen Ableitungen nach den räumlichen Koordinaten treten da quadratisch, die nach der Zeit linear auf.

Gruß EMI

[richy]

Hi EMI
Dein Argument greift in keinster Weise.
Denn es wuerde auch viele andere partielle Differentialgleichungen treffen. Und diese wird man deshalb dennoch nicht als nicht allgemeingueltig ansehen. Nur um es Herrn Bohr recht zu machen.
Es ist doch entscheidend welches physikalische Phaenomen eine PDE beschreibt.

Bei der SGL kommt noch hinzu, dass sie aufgrund der verwendeten Feldgroesse PSI schon prinzipiell nur indirekt einen physikalischen Vorgang beschreibt. Sie beschreibt nicht den Vorgang selbst sondern ueber |PSI|^2 Ereignisse. Wobei die KD u.a. daraus folgert, dass es gar keinen physikalischen Vorgang gibt. Was natuerlich ein Trugschluss sein koennte. Denn auch wenn ich nur eine Regenwahrscheinlichkeit angebe bleiben Regenwolken physikalisch.

In der Elektrotechnik, Nachrichtenuebertragung wuerde man den "Zusammenbruch" der Wellenfunktion aus Sicht des Beobachters ueber eine Delta-Distribution (Dirac-Impuls) beschreiben. Anscheinend ist das in der Quantenmechanik nicht ueblich. Schade, denn ueber die Delta Distribution sieht man sehr schoen, dass nur ein Ereignis beschrieben wird und keinesfalls z.B. ein Elektron selbst.
Denn gilt |PSI|^2= dirac(x,y,z) so beschreibt dies keinesfalls ein Elektron, sondern lediglich dass sich am Ort r=(0,0,0) etwas vereinbartes befindet. Es koennte dort genausogut eine Packung Emmentaler Kaese sein. Die Beschreibung waere gleich.
Das fragwuerdige "Wunder" der KD basiert gerade darauf, dass die Beschreibung mittels der SGL willkuerlich beim Kollaps aufgegeben wird.
Zuerst liegt eine Wahrscheinlichkeiten vor. Daraus kann eine Wahrscheinlichkeit p=1 werden, ein sicheres Ereignis aber niemals eine Packung Emmentaler Kaese. Beispiel :
Ich wuerfle und fuer jedes Ergebnis besteht die Wahrscheinlichkeit p=1/6.
Der Wuerfel faellt und auf magische Weise wird aus dem Wert 1/6 ein kubisches Stueck Holz. Das passiert wenn man die SGL nicht konsequent durchzieht.
Argument der KD :
Da ich anfangs nicht weiss was ich wuerfle gibt es keinen Wuerfel. (Sehr logisch:-)

RICHTIG:|PSI|^2=f(r,t) ... |PSI|^2=dirac0(r-r0,t=t_mess)
FALSCH: |PSI|^2=f(r,t) ... |PSI|^2=ein Emmentaler Kaese oder ein Elektron

Es gibt auch keinerlei Widerspruch mit der RT, wenn man in dieser Weise, aus unserer Froschperspektive eine Allgemeingueltigkeit der Schroedingergleichung annehmen wuerde. Was sollte widerspruechlich daran sein, dass irgendwo etwas realisiert ist und man dies mit der Wahrscheinlichkeit eines Diracpulses, also diskret 1 beschreibt ?
Anhand der Distributionen koennte man auch in etwa erkennen, wie dieser Diracimpuls zustande kommen koennte. Z.B. ueber eine (sin(w*z)/w*z)^2 Funktion.

Die allgemeine Gueltigkeit der Schroedingergleichung stellt keinen Widerspruch dar. Im Gegenteil. Sie kommt dem Bemuehen der Physik elegante Vereinheitlichungen zu suchen unter allen Interpretationen am naechsten.
Man muss keine Extrawurst in Form einer Fallunterscheiden (Vor/nach der Messung einfuehren).
Dass manche Menschen Muehe haben sich die Existenz einer hochdimensionalen Welle vorzustellen, oder dies einfach aus weltanschaulichen Gruenden zu abenteuerlich scheint duerfte im Grunde keine Rolle spielen.
Die KD kann Mikro und Makrokosmos nicht einheitlich beschreiben. Der Zusammenbruch der Wellenfunktion steht zwischen beiden Welten und schliesst eine Vereinheitlichung aus.

Gruesse

[richy]

Hi Bauhof

man sollte streng unterscheiden zwischen einer physikalischen Theorie und deren Interpretation.

Offenbar gelingt dir dies wie folgt nicht :

Interpretationen sind generell nicht falsifizierbar, sondern nur physikalische Theorien sind falsifizierbar.

Demnach waeren VWI,BM,KD physikalische Theorien. Denn es existieren Interpretationen (mit versteckten lokale Variablen) die mittels der Bellschen Ungleichungen oder Kochen Specker Theorem widerlegt wurden. Nach deiner Definition waren das keine falsifizierten Interpretationen( die gib es deiner Meinung nach gar nicht) sondern falsifizierten Theorien.

Somit stellt sich die Frage, welche der von dir genannten Dinge (BM, VWI, KD) überhaupt von der Physikergemeinde der Status einer physikalischen Theorie zuerkannt wird.

Nach deiner Definition waeren alle drei Interpretationen Theorien. Aber deine Definition ist eben ungeeigent. Man koennte es damit versuchen, dass Interpretationen am mathematischen Modell keine Aenderungen vornehmen. Das ist lediglich bei der VWI strikt der Fall. Die KD bastelt den Kollaps in die SGL mit ein (im Netz gibt es dazu konkrete Beispiele) und die BM fuehrt einige Umformungen durch.

Die Physikergemeinde wird einer Raumtheorie von Herrn Z sicherlich keinen besonderen Status verleihen, nur weil es sich per Definition um eine Theorie handelt.
Und Hawking stattdessen als Quacksalber abtun, da er sich mit Dingen beschaeftigt die kaum falsifizierbar sind.
Dazu fallen neue Theorien nicht einfach vom Himmel. Zumindest neue Richtungen koennen sich anhand von Interpretationen ergeben.
Welche Ideen, seien es nun Interpretationen oder Theorien Anerkennung finden spiegelt sich vor allem in der Vergabe der Forschungsgelder wieder.

Ist es wichtig zu wissen ob das Lachen von Frauen mit dem Lachen von Primaten vergleichbar ist ? Anscheinend ja. Vor der Loveparade 2010 haette man wahrscheinlich auch ueber Arbeiten zu Wanderwellen in Menschenmassen eher amuesiert reagiert.

Schliesslich zeigen die M-Theorien, dass Popper's Argumente in der Praxis kaum Verwendung finden. So wird bei Kritik der Stringtheorien auch selten mit Herrn Popper argumentiert, sondern dass z.B. dem zeitlichen Aufwand oder dass die theoretische Physik zu viel Physiker bindet, die an anderer Stelle vielleicht sinnvoller waeren.
Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

Es gibt auch keinerlei Widerspruch mit der RT, wenn man in dieser Weise, aus unserer Froschperspektive eine Allgemeingueltigkeit der Schroedingergleichung annehmen wuerde.
Gruesse

Bis auf die Tatsache, dass die Schrödingergleichung nichtrelativistisch ist, gibt es keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie.

[richy]

Dann nimmst du die klein Gordon Gleichung. Darauf wollte EMI wohl auch hinaus.

[EMI]

Zitat von richy

Dann nimmst du die klein Gordon Gleichung. Darauf wollte EMI wohl auch hinaus.

Ich dachte da eher an Dirac richy,

die korrekte relativistische Verallgemeinerung der Schrödingergleichung ist die lorentzinvariante Diracgleichung, die eine partielle Differentialgleichung 1. Ordnung ist.

Gruß EMI

[richy]

Ich meinte dass du das prinzipiell kritisierst, dass man in der VWI versucht keine Fallunterscheidung "Vor der Messung, nach der Messung einzufuehren."
Haette mich auch gewundert.
Das gehoert einfach nicht zur Grundeinstellung der Physik.
Die zugrundeliegende Gleichung muss natuerlich passen.

Ein schoenes Beispiel dafuer, dass man sich mit zwei Teilloesungen nicht zufrieden gibt ist das Plancksche Strahlungsgesetz :

Das Rayleigh-Jeans-Gesetz liefert brauchbare Werte für hohe Temperaturen und große Wellenlängen, siehe Bild. Bei kleinen Wellenlängen liefert es viel zu große Werte, die die Gesamtstrahlung, integriert über den gesamten Wellenlängenbereich, gegen unendlich streben lassen. Das Verhalten wurde als Ultraviolett-Katastrophe bezeichnet[3]. Das Verhalten bei kleinen Wellenlängen, bzw. hohen Frequenzen (=hohe Energie), wird in guter Näherung durch das wiensche Strahlungsgesetz beschrieben.

Erst Max Planck fand die richtige Erklärung und fasste mit dem planckschen Strahlungsgesetz das Rayleigh-Jeans-Gesetz und das wiensche Strahlungsgesetz zusammen.

Welche Gleichung man im Fall der QM auch verwendet. Mit der analytischen Loesbarkeit ist sehr schnell schluss. Und ebenso sind der numerischen Simulation sehr schnell Grenzen gesetzt. Das ist recht schade. Fuer die nuerische Simulation setzt man groteskerweise auf Loesungen von David Deutsch und seinen Kollegen. Dem Quantenrechner.
(Ich weiss es ist auch nur eine Interpretation, dass der Quantenrechner in parallelen Welten parallel rechnet)

Wenn ein Quantenrechner berechnen wuerde, dass er eigentlich gar nichts berechnen koennen duerfte. Das waere cool. :-)

Gruesse

[EMI]

Hallo richy,

ich muss los, zu Planck äußere ich mich noch.

Gruß EMI

PS: Ich würde dich gern mal zur Interpretation eines mathematischen "Problems" per PN konsultieren. Geht das?
Na nicht gleich bald, sondern wenn's zeitlich möglich ist.

[richy]

Na ob ich dir da weiter helfen kann ? Wenigstens kann ich auch Graf Maple befragen und haette einen E Mail Tipp.

Zum vorherigen Thema nochmals.
Im Grunde hat das Roko schon gut geschildert. Das Beispiel mit der Kaffetasse gefaellt mir. Will man etwas praktisch berechnen muss man den Vorgang in Teilvorgaenge zerlegen. Fuer die Kaffepfuetze die Hydrodynamik und beim Zerspringen der Tasse wird es wohl am komplziertesten. Der ist stark nichtlinear und chaotisch. Wohl auch zufaellig.
Die Nasa wird ihre Ramfluege auch weiterhin nicht quantenmechanisch berechnen. Nur mit Hilfe der Quantenmechanik. Mittels Digitalrechner.
Welche Anwendungen sich hier noch ergeben koennten, sei es "nur" der Quantenrechner kann man gar nicht abschaetzen.
Gruesse

[future06]

Hallo,

Zitat von richy

Im Grunde hat das Roko schon gut geschildert. Das Beispiel mit der Kaffetasse gefaellt mir. Will man etwas praktisch berechnen muss man den Vorgang in Teilvorgaenge zerlegen. Fuer die Kaffepfuetze die Hydrodynamik und beim Zerspringen der Tasse wird es wohl am komplziertesten. Der ist stark nichtlinear und chaotisch. Wohl auch zufaellig.

Aus Sicht der praktischen Berechnung habt ihr sicher Recht, die VWI ist aber kein praktisches Rechenverfahren bzw. -modell sondern eine Theorie über eine (mögliche) Beschaffenheit der Realität. Der Grund warum beim Zerspringen der Tasse Strömungsmechanik und Thermodynamik bemüht wird, liegt ja nicht darin begründet, dass auf den unterschiedlichen Ebenen auch unterschiedliche Naturgesetze gelten, sondern weil bestimmte physikalische Systeme je nach Situation mit verschiedenen Modellen unterschiedlich am effektivsten beschrieben werden können.
David Deutsch legt in seinem Buch ganz besonderen Wert auf diese Unterscheidung. So schriebt er z.B. schon in Kapitel 1:

... Einige Philosophen jedoch und selbst einige Naturwissenschaftler
schätzen den Wert der Erklärung in der Naturwissenschaft gering. Für
sie besteht der Hauptzweck einer wissenschaftlichen Theorie nicht in
der Erklärung, sondern in der Vorhersage von Versuchsergebnissen. Ihrer
Meinung nach ist jede widerspruchsfreie Erklärung, die eine Theorie
für ihre Vorhersagen liefern kann, so gut oder schlecht wie jede andere,
so lange nur alle Vorhersagen zutreffen. Diese Einstellung wird Instru-
mentalismus genannt, denn eine Theorie liefert danach die Instrumente,
um Vorhersagen zu machen. ...

Viele Grüße!